Hamma Hammami é o secretário geral do Partido dos Trabalhadores da Tunísia (criado em 1986, sob o nome de Partido Comunista dos Trabalhadores Tunisianos-PCOT, legalizado em 2011) e líder da Frente Popular para a Realização dos Objetivos da Revolução (criada em 2012). Ele é editor-chefe do jornal Sawt Achaab, autor de onze livros sobre política e economia, incluindo dois sobre os direitos das mulheres. Ele é o marido da famosa advogada de direitos humanos Radhia Nasraoui. Opositor declarado do ex-presidente tunisiano Ben Ali, Hamma Hammami desempenhou um papel de liderança no Movimento de 18 de outubro de 2005 e na revolução tunisina de 2011.

Esta entrevista foi realizada na sede do Partido dos Trabalhadores no centro de Tunis em duas partes: a primeira na quarta-feira 11 de agosto de 2021 e a segunda na segunda-feira 16 de agosto. As entrevistas, que duraram um total de cerca de três horas, foram realizadas principalmente em árabe, com algo de francês e inglês. A entrevista foi traduzida/transcrita para o inglês em 20 de agosto para Jadaliyya. Na noite de 23-24 de agosto, o Chefe de Estado Kais Said decidiu estender o congelamento no parlamento “até nova ordem”. As atividades desta última foram suspensas desde o “golpe de Estado” de 25 de julho. Publicamos esta longa entrevista como um elemento de informação e debate, mesmo que a questão da disposição dos doadores em fornecer fundos não seja explicitamente abordada. – Rede. A l’Encontre].

Monica Marks (MM, 11 de agosto): Como você vê a situação política na Tunísia desde o anúncio do Presidente Kais Said em 25 de julho de 2021? Quais são suas ideias gerais sobre o que nos trouxe até este ponto?

Hamma Hammami (HH): A situação que temos vivido na Tunísia [desde 25 de julho] é extremamente preocupante. Pode representar um desvio muito perigoso do caminho democrático, assim como das exigências da revolução. Atualmente, muitos líderes políticos, incluindo líderes que, como eu, estão à esquerda, não discutem abertamente estas questões. Mas acredito firmemente que o líder de qualquer partido político deve dizer ao povo a verdade – e não apenas seguir o que ele ou ela supõe que “a rua” quer que ele ou ela diga.

Vamos começar com o contexto de 25 de julho de 2021. Como você sabe, houve frustrações profundamente sentidas que tornaram os tunisianos receptivos à tomada do poder por Kais Said. Em resumo, a Tunísia passou por uma crise porque não houve mudanças realmente profundas e revolucionárias no sistema desde a revolução de 2010-2011.

Durante as manifestações de dezembro de 2010 e janeiro de 2011, as pessoas exigiam “Emprego, liberdade e dignidade”. Entretanto, após o vôo de Zine el-Abidine Ben Ali [1987-2011], o novo sistema não alcançou o que foi criado para ele. Só mudamos politicamente, da ditadura para a democracia representativa. Mas isto não provocou as mudanças sociais que a população havia pedido. Os partidos governantes cuidaram principalmente de seus próprios interesses, os interesses dos corruptos. A riqueza ainda está nas mãos das mesmas pessoas que eram ricas sob o regime de Ben Ali. Muitas dessas pessoas corruptas ainda têm essa riqueza, e o povo tunisiano não tem nada. Muitas dessas pessoas eram, nos bastidores, grandes doadores para os partidos políticos. Assim, é claro, as partes muitas vezes trabalham para defender os interesses [dos ricos].

No final, dez anos depois, o governo não resolveu nenhum dos problemas sócio-econômicos fundamentais do povo tunisiano. Pelo contrário, as pessoas comuns têm ainda mais problemas do que antes. A dívida e os níveis de pobreza aumentaram. Na última década, também tivemos ataques terroristas e um aumento da criminalidade diária. Além da liberdade de expressão, que é uma melhoria considerável, as pessoas não podem mencionar uma única melhoria em suas condições reais de vida.

Os grandes partidos têm desperdiçado tempo valioso na defesa de seus próprios interesses. A política de cima e os negócios também não resolveram os problemas das pessoas. Nidaa Tounes [fundado por Béji Caïd Essebsi em 2012; nas eleições legislativas de 2014, tornou-se o partido líder, antes de recuar devido a deserções] e Ennahda [Movimento Renascimento, um partido islâmico conservador] decidiu em 2015 formar um governo de coalizão, mas não resolveu nenhum dos principais problemas a longo prazo. Eles não conseguiram criar um Tribunal Constitucional. Eles não conseguiram criar órgãos fortes e independentes para monitorar a corrupção e a credibilidade da mídia e do trabalho judicial.

Portanto, as eleições [parlamentares e presidenciais] de 2014 não resolveram nenhum problema. As eleições de 2019 foram ainda piores porque, em vez de resolver os problemas, criaram uma nova crise, ainda mais grave. Estas eleições foram dominadas pelo dinheiro, pelos magnatas da mídia e pela ascensão paralela de um novo poder que estas forças regressivas ajudaram a criar: o populismo.

O tipo de populismo representado pelo Presidente Kais Said é tradicionalista e carece de qualquer programa sério e substancial. É conservador em relação aos direitos da mulher e ao lugar da religião na sociedade. Politicamente, ele se opõe fortemente aos partidos políticos. Em seu discurso, Kais Said retrata todos os meios de comunicação e partidos políticos como completamente corruptos. Ele repete que “Al-sha’b yurid” [o povo quer], sem nos dizer exatamente o que eles querem ou como ele vai montar um programa para alcançá-lo. Seu discurso é radical e o apresenta no perfil de um salvador. Seu estilo faz lembrar Viktor Orbán, na Hungria, ou Donald Trump, nos Estados Unidos. Li o famoso livro publicado recentemente [How Democracys Die] de Steven Levitsky e Lucan Way [Ed. Crown, 2018], acadêmicos americanos que escreveram sobre Trump. Este fenômeno de um líder populista pregando que “o povo sabe o que quer” e manipulando este discurso para excluir todos os outros do poder corresponde perfeitamente ao que está acontecendo aqui.

Isso é exatamente o que Said está tentando fazer. Ele não tem nenhum programa, nenhuma prioridade concreta, apenas frases sem rodeios e promessas mal definidas para “limpar” o país. É importante que as pessoas percebam que Said é extremamente rígido em seu pensamento. E ele é contra a democracia. Disse que quer dissolver todos os partidos políticos. Ele tem uma animosidade de longa data para com os prtidos como um todo, para com o próprio conceito de um partido, e isto é bem conhecido na Tunísia. As pessoas devem ler sua entrevista de 12 de junho de 2019 no jornal al-Sharyaa al-Maghrabi. Ele contém todas as suas ideias e dá um sabor real do que estava para acontecer.

Muitas pessoas pensam que Said está atacando os partidos porque eles são – pelo menos ele afirma – completamente corruptos, e que ele vai resolver os problemas sócio-econômicos da Tunísia atacando primeiro a corrupção, quebrando o que ele define como este sistema de partidos corruptos.

Sim, muitas pessoas assumem que esta é, no momento, a forma do conflito, em outras palavras, o conflito entre Said e os partidos políticos seria principalmente um conflito sobre a questão da corrupção. Mas eles estão errados. A guerra entre Said e os partidos políticos não é uma guerra por abordagens diferentes dos problemas econômicos da Tunísia. Tampouco é uma guerra contra a corrupção. É basicamente uma guerra para governar. É um conflito sobre o poder, sobre quem tem autoridade. Disse que quer que a Tunísia tenha um sistema mais presidencial. Ele acredita que tem legitimidade popular e de rua, o que lhe dá o direito de ter todos os poderes em ambas as mãos. O Parlamento e o Kasbah [presidência do governo, a sede do poder] tinham estado praticamente fechados em uma luta de poder com ele desde sua eleição em 2019, porque tinham duas visões diferentes de quem tinha o direito de ter mais poder.

Mas durante este conflito sobre quem tem poder, nenhuma das partes ou líderes assumiu a responsabilidade de resolver os profundos problemas sócio-econômicos da Tunísia. O ódio popular pelo Bardo [a sede do parlamento] e pelo Kasbah [o governo] cresceu porque as pessoas os viram em permanente conflito uns com os outros. Ele testemunhou insultos circenses e até mesmo violência física no parlamento. Mas ele não pôde ver facilmente o papel que Cartago [palácio presidencial] desempenhou ao contribuir para o impasse e as lutas pelo poder político.

As pessoas não podiam ver facilmente, por exemplo, que Said não introduziu sequer uma única lei no parlamento nos últimos dois anos, quando ele tinha a capacidade e a responsabilidade de fazê-lo. Nem eles viram [em janeiro de 2021] quando Said bloqueou a remodelação ministerial do governo por uma razão mesquinha e diretamente relacionada ao poder: ele se recusou a dar a aprovação final pró-forma presidencial a um grupo de ministros que o próprio Parlamento havia escolhido e confirmado. O povo também não percebeu, em novembro de 2020 e novamente nesta primavera de 2021, que o Sindicato Geral do Trabalho da Tunísia (UGTT, o maior sindicato) propôs uma iniciativa de diálogo nacional para ajudar a Tunísia a encontrar uma solução para seus problemas profundos. Entretanto, Said rejeitou categoricamente sua oferta. Além disso, o próprio Said ajudou a bloquear a criação de um Tribunal Constitucional, recusando-se a aprovar uma lei que o Parlamento já havia adotado, o que teria facilitado a eleição dos membros deste tribunal.

Da mesma forma, muitas pessoas não foram esclarecidas em 18 de abril de 2021, quando Said declarou que o Ministério do Interior deveria estar sujeito a seu controle presidencial. Foi uma usurpação do papel do presidente, conforme estabelecido na Constituição tunisiana de 2014. Eu disse publicamente no mesmo dia, 18 de abril, que a Tunísia estava caminhando para um golpe de Estado.

Todas essas lutas políticas – a crise política nascida das contínuas lutas entre Bardo e Kasbah, por um lado, e Cartago [disse], por outro – aprofundaram as crises econômicas e sociais da Tunísia e aumentaram a gravidade da crise sanitária da Tunísia resultante do Covid-19. Eles também agravaram a insegurança da Tunísia, porque as crises econômicas e sanitárias também são crises de segurança para o país.

Qual é a importância da soberania nacional da Tunísia no momento, e esta soberania está ameaçada de alguma forma, na sua opinião?

Essa é uma questão muito importante. É essencial que reconheçamos que não se trata apenas de um conflito interno na Tunísia. É também um conflito internacional. Vimos isso no período imediatamente anterior às manifestações de 25 de julho de 2021, onde a interferência externa de atores regionais ou internacionais interessados – e não apenas o apoio local tunisiano – pode ter desempenhado um papel na sequência de eventos que levaram ao anúncio do Said em 25 de julho.

Você pode explicar isso mais claramente?

Sim. Antes de 25 de julho, eu e outros membros do meu partido sentimos que havia um certo nível de orquestração ou interferência na forma como o evento foi planejado e anunciado no Facebook. Por exemplo, a página principal do Facebook anunciando o evento foi lançada por uma única pessoa e conseguiu atrair 140.000 participantes em uma hora. Em vinte e quatro horas, esta página havia ganho 410.000 participantes. Em cinco dias, teve um impressionante número de 700.000 seguidores. Estes são números enormes em [um país pequeno como] a Tunísia, e a velocidade era tão rápida que se podia perguntar – se fôssemos críticos desta situação – se cem por cento do apoio era realmente eficaz.

Meu partido, o Partido dos Trabalhadores, entendeu que uma orquestração ou amplificação externa poderia ter desempenhado um papel em tudo isso. Portanto, não saímos às ruas para nos juntarmos aos manifestantes de 25 de julho, ou àqueles que comemoravam o anúncio de Said. É estranho para nós não estarmos nas ruas, pois meu partido tem uma longa história de manifestações, especialmente em relação às condições que alimentam a frustração social e econômica das pessoas. Mas aqui, foi diferente. Decidimos que era mais sensato ficar de fora.

Em 25 de julho, alguns manifestantes atacaram e atearam fogo em várias sedes do partido Ennahda. Isto também nos deixou desconfortáveis, pois não acreditamos que a violência seja uma solução nesta situação. Deixe-me ser muito claro: meu partido e eu consideramos Ennahda e todos os partidos que trabalham com ele responsáveis pela crise política que prevalecia no país antes de 25 de julho. Não apoiamos o Ennahda de forma alguma.

Mas Said também não é um forasteiro, como expliquei anteriormente. Ele não é um ator irrepreensível. Ele também tem sua parte de responsabilidade no desenvolvimento da crise política que desapontou o povo. Ele tem sido Presidente da República por dois anos. Portanto, em nossa opinião, ela vem de dentro do sistema. E as ações que ele anunciou em 25 de julho – nas quais ele toma todos os poderes para si, essencialmente nomeando-se juiz e júri para todo o país, e assim por diante – não são ações tomadas para “corrigir” o caminho revolucionário da Tunísia. Estas são ações que Said decidiu tomar o sistema em suas próprias mãos.

Kais Said realizou um golpe de Estado, na sua opinião?

Sim, ele o fez. O referido tinha uma fração de poder, e isto estava de acordo com o sistema estabelecido pela constituição tunisina de 2014. Agora, no entanto, ele tem todo o poder. O dito golpe foi claramente contra a constituição tunisiana. Ele agora é o parlamento. Ele é o executivo agora. Ele agora também é o judiciário. Ele tomou todos os três ramos do poder em suas mãos. Ele congela todos os outros e mantém todos esses poderes para si mesmo, além do que a Constituição ou qualquer outra lei realmente estipula. Portanto, neste momento, podemos dizer que o sistema de governo da Tunísia é uma autocracia.

Algumas pessoas da esquerda o chamaram de louco por dizer isso. A maioria das pessoas à esquerda que conheci aqui pessoalmente, e que li nos jornais e ouvi, parecem apoiar fortemente a Kais, ou pelo menos sentir-se positivas ou muito otimistas sobre este momento.

Na Tunísia, há o que eu chamo de “síndrome de Ennahda”. Há elementos à esquerda aqui que responsabilizam o Ennahda por todos os problemas, sejam eles quais forem. É um tipo de obsessão. E também pode ser oportunista e hipócrita. Há partidos que antes governavam com o Ennahda, por exemplo, cujos líderes e apoiadores agora afirmam ser ardentemente contra o Ennahda. Como Partido dos Trabalhadores, nunca governamos com Ennahda, nem mesmo uma vez, e temos sido praticamente os únicos a nos opor clara e sistematicamente aos programas de Ennahda. Por quê? Porque, em nossa opinião, Ennahda tem um mau plano econômico: um plano econômico conservador e neoliberal. Mas qual é o plano econômico do Said no momento? É um plano de esquerda? É um plano de direita? Said tem mesmo um plano? Não entendo porque as pessoas da esquerda no campo econômico ficariam felizes com seu plano econômico, porque ele não tem um.

Muitos de meus amigos, especialmente amigos de esquerda que estão profundamente preocupados com o estado de corrupção neste país, dizem que Said é o único presidente que lhes deu esperança real de que ele está verdadeiramente comprometido com a luta contra a corrupção neste país. O que o senhor diria às pessoas que vêem Said como um verdadeiro lutador limpo e comprometido com a luta contra a corrupção?

Até o momento, o Said não tem feito nada contra a corrupção. Youssef Chahed [ex-Primeiro Ministro] fez dez vezes mais esforços do que Said para combater a corrupção, embora a luta de Chahed contra a corrupção tenha sido extremamente seletiva e incompleta. Já se passaram dezoito dias desde o golpe de Said, e o que ele fez para combater a corrupção? Nada. Ele chamou os empresários mais corruptos do país, representados pela União Tunisina da Indústria, Comércio e Artesanato (UTICA, uma associação patronal), e disse-lhes em essência: “Não se preocupem, não faremos nada contra vocês”. Ele lhes disse para baixarem seus preços, o que eles fizeram porque isso lhes deu uma porta de saída fácil. Foi uma espécie de acordo entre ele e eles, na minha opinião. Em vez de atacar pessoas que sabemos serem os alicerces da corrupção, o dito ataca pessoas de pouca importância de uma forma que parece confusa e pouco clara. Por exemplo, o primeiro parlamentar a ser preso é Yassine Ayari [eleito na circunscrição da Alemanha e depois da França], que não é membro de nenhum partido político e que, ironicamente, é um dos parlamentares que mais se esforça para combater a corrupção.

Qual é a posição da UGTT em tudo isso?

A posição de Noureddine Taboubi [Secretário Geral] era muito clara. Ele disse que a UGTT vai esperar por um plano econômico e social, e que apoiará os interesses dos trabalhadores. Ele também disse, em um discurso em Sfax, que a manutenção das liberdades é uma linha vermelha que não deve ser atravessada.

Você acha que Said vai cruzar uma dessas linhas vermelhas que as organizações da sociedade civil, incluindo a UGTT, afirmam defender em termos de direitos e liberdades?

Isto representa uma grande ameaça à liberdade. Isso está claro. Mas deixe-me voltar por um momento à questão do apoio ao Said dentro da esquerda e a grupos da sociedade civil aqui na Tunísia. Nós, à esquerda, devemos nos lembrar, em minha opinião, que nosso trabalho não é apenas ser contra o Ennahda. Trata-se de apresentar uma alternativa melhor ao Ennahda. O referido não é uma alternativa melhor ao Ennahda no que diz respeito à situação econômica e social do país, porque ele não tem nenhum plano, como eu disse.

Mas ele também não representa uma alternativa melhor ao Ennahda em termos de liberdades e democracia. Pelo contrário, ela representa hoje o pior inimigo das liberdades e da democracia na Tunísia desde o anúncio de seu golpe de Estado em 25 de julho. Ela usa a lei de emergência, que foi criada em 1978 quando foram usadas munições reais contra os tunisianos durante as manifestações da Quinta-feira Sangrenta, na qual muitos ativistas de esquerda foram massacrados pelas forças policiais [a primeira greve geral desde a independência]. Veja o que aconteceu com [deputado independente] Yassine Ayari [preso em 29 de julho], não porque ele esteja de alguma forma ligado a uma máfia corrupta, mas porque ele simplesmente postou uma mensagem no Facebook. Outro deputado, Rached al-Khiari [islamista], também foi preso desde 25 de julho por causa de um post no Facebook.

Quase não há mais pontos de vista ou análises críticas na televisão. Todos os parlamentares e políticos conhecidos, incluindo eu mesmo, estão preocupados com o fato de não estarem autorizados a viajar para fora do país. A mídia informa que os políticos não estão autorizados a viajar, mas o presidente não disse nada que os desmentisse. Também estamos ouvindo cada vez mais relatos sobre políticos, assim como empresários, juízes, etc., sendo negados a deixar o país. Muitos juízes vivem atualmente aterrorizados porque, como os deputados, foram privados de sua imunidade desde 25 de julho. Assim, existem múltiplos grupos de pessoas que vivem sob a ameaça de acusações infundadas, demissão arbitrária, proibição de viajar, prisão domiciliar ou mesmo detenção ou prisão. Tudo isso ocorre fora de qualquer processo legal.

Você também pode ver, no Facebook e em outras plataformas de mídia social, como os apoiadores do Said estão se expressando neste momento. Veja o que aconteceu com Samia Abbou [deputada da Corrente Democrática, um partido político que apóia o Said]. Ela disse recentemente no Facebook que estava com Said, mas não concordava necessariamente com sua maneira de fazer as coisas. Ela foi atacada com grande violência verbal. Veja o que aconteceu com Sana Ben Achour [um advogado que publicou uma análise explicando porque as ações de Said eram inconstitucionais]. Estes métodos são fascistas, e Said incentiva seus apoiadores a atacar os outros com esta violência verbal porque ele mesmo invoca constantemente a necessidade de uma campanha de “purificação” contra as elites políticas e econômicas deste país, que ele descreve como completamente corrupta. Estes métodos são, mais uma vez, fascistas e perigosos para os direitos e liberdades.

Portanto, o que eu digo, à esquerda e a todas aquelas pessoas que querem me ouvir, é que precisamos de um sistema democrático melhor na Tunísia do que o Ennahda proporcionou: devemos apresentar uma alternativa melhor ao Ennahda. Isto não nos ajuda a fazer isso.

Por falar em alternativas, tenho outra pergunta para você. Uma coisa que costumo ouvir de muitos amigos aqui e de muitos jovens que encontro nas ruas é que a crise política da Tunísia foi tão terrível antes do dia 25 de julho – que o país estava atolado em um ciclo tão improdutivo de impasse político e brigas – que simplesmente não havia melhor alternativa disponível do que o que o Said fez. Qual é sua resposta a esta declaração?

O Partido dos Trabalhadores tinha uma alternativa há um ano e meio atrás. A UGTT tinha uma alternativa envolvendo um diálogo nacional que ela apresentou a Said meses e meses atrás. Durante a pandemia de Covid-19, apresentamos Said com múltiplas soluções e sugestões. Alguns deles incluíram a suspensão do pagamento da dívida e também a revisão dos acordos de importação da Tunísia, porque há um enorme déficit comercial e um desequilíbrio no comércio. Acima de tudo, concentramos nossa atenção em soluções para aliviar o desespero do povo no cenário econômico e social, que acreditamos ser a raiz dos problemas da Tunísia, em nosso ponto de vista como Partido dos Trabalhadores.

Assim, entendemos, e continuamos a entender, que os tunisianos estão com raiva. Eles estão extremamente zangados, e com razão. Mas o papel dos partidos políticos é o de apresentar racionalmente alternativas e mostrar o caminho a seguir. Não é para desaparecer, que é o que Said parece querer.

Neste momento, estamos começando a ouvir novas perguntas estranhas na Tunísia, como “Pode haver democracia sem partidos políticos?” e “Você pode ter um sistema democrático sem um parlamento?”, por causa do que Said faz e da maneira como ele se expressa. Mais uma vez, veja quantos apoiadores do Said reagem nas mídias sociais. Eles muitas vezes zombam da democracia em suas mensagens – eles até falam em eliminar completamente o Ennahda e outros partidos. Este não é o caminho a seguir. Precisamos de muitos partidos políticos diferentes com muitos pontos de vista diferentes. Mesmo que nossos partidos atuais não sejam suficientemente bons. Devemos melhorá-los.

Só porque seus partidos ou parlamento atuais são ruins, não significa que você tenha o direito de eliminá-los completamente! Da mesma forma, só porque sua mídia e jornalistas são ruins, não significa que você tenha uma desculpa para eliminar completamente a mídia.

Muitos ditadores da história começaram desta forma. Graças ao apoio popular, ser eleito democraticamente e depois falar em “purificar” o país. Hitler é o pior e mais óbvio exemplo. Mas existem outros.

Estou pensando, por exemplo, em 1987, aqui mesmo na Tunísia. Zine el-Abidine Ben Ali chegou ao poder por seu próprio golpe “médico” (uma alusão ao relatório médico de novembro de 1987 que atesta a incapacidade do Presidente Habib Bouguiba de assumir suas funções) e não por eleições. No entanto, as condições não eram exatamente as mesmas que são agora, é claro. Mas havia semelhanças importantes que devemos examinar com muito cuidado neste momento. Eu vivenciei o golpe de Estado de Ben Ali em 1987. O Partido dos Trabalhadores foi o único que se levantou na época e disse muito claramente que foi um golpe de Estado. E nós recebemos as mesmas críticas que recebemos hoje. Muitas pessoas da esquerda disseram: “Hamma é louco”. E então muitas dessas mesmas pessoas, infelizmente, se encontraram na prisão.

Devemos estudar a história. E devemos ouvir os sinais de alerta agora mesmo. Há muitos aqui, mas também muitos sinais de alerta nas reações internacionais ao que está acontecendo. Os jovens que estiveram no Egito [em 2013] estão implorando aos tunisianos agora mesmo, dizendo-lhes para não cometerem os mesmos erros que eles cometeram. Por favor, esteja mais desperto e consciente do que está acontecendo e do que pode acontecer tão facilmente em situações em que um homem toma todo o poder em suas mãos. […]

Por outro lado, a mídia da Arábia Saudita e dos Emirados Árabes Unidos falam da Tunísia como se fosse seu próprio país, celebrando a suposta queda dos “Ikhwan” [Irmandade Muçulmana]. Como Partido dos Trabalhadores, queremos que a Tunísia seja independente. Queremos que a Tunísia seja forte e se mantenha firme. Você já levantou a questão da soberania. Também é importante aqui.

Você tem algum pensamento final que gostaria de compartilhar que eu não tenha tido a oportunidade de ouvir ou perguntar?

Uma coisa que eu gostaria de enfatizar, e outra razão pela qual eu acho que devemos evitar assumir que Said alcançará os objetivos da revolução, ou que ele defenderá com confiança os direitos e liberdades, é a seguinte: sob Ben Ali, Said nunca assinou uma única petição em protesto contra o que Ben Ali fez. Nem uma única petição. Ele não tem história como um lutador dos direitos humanos. Como professor de direito constitucional, ele nunca lutou pela democracia ou tomou posições claras sobre uma questão que contrariava diretamente a ditadura de Ben Ali. Ele nunca saiu para as ruas antes da revolução. Então por que devemos vê-lo agora como um revolucionário, ou como uma pessoa muito corajosa que lutará contra as mais obscuras redes de corrupção ou outros abusos dentro do Estado tunisino?

No momento, estamos vivendo um período de alucinações coletivas, como se as pessoas estivessem sob a influência de uma droga. Eles acreditam em Said e sonham que ele será capaz de resolver muitos problemas em suas vidas e no próprio Estado. Se você criticar este momento, ou se você criticar Kais Said como pessoa, de qualquer forma, as pessoas se zangam. Muitas pessoas estão desesperadas, e a esperança, seja o que for, é tão boa. Mas em breve estaremos de volta ao terreno. Ela não alimentará mais esses sonhos alucinógenos. E eu temo que a ressaca seja terrível.

(16 de agosto): Já se passaram alguns dias desde nossa última conversa – você já viu alguma coisa nova que o faça pensar de maneira diferente, ou você tem essencialmente o mesmo sentimento sobre Said e a situação?

A opinião que expressei sobre Said é cada vez mais reforçada pelos acontecimentos recentes. Por exemplo, a aplicação de procedimentos excepcionais para categorias sociais inteiras. Pela primeira vez na Tunísia, a punição é aplicada coletivamente a múltiplas categorias sociais. Advogados, juízes, mídia, deputados, empresários, administradores estaduais, etc. são colocados no mesmo saco e tratados como “corruptos” sem nenhuma evidência apresentada em julgamentos perante tribunais imparciais. Eles são forçados a permanecer na Tunísia e são coletivamente proibidos de viajar. Isto não é apoiado por nenhuma lei e está fora de qualquer estrutura judicial.

Vou lhes dar um exemplo. Há um deputado do Movimento Democrático [pró-Said] chamado Anwar Chedli. Este deputado vive no sul da França, em Marselha, com sua esposa e filhos. Ele foi atacado por parlamentares da Karama [Coalizão da Dignidade, Islâmica]. Depois disso, Said convidou-o a expressar seu apoio. Mas quando ele quis viajar na sexta-feira [13 de agosto], ele foi preso no aeroporto e esperou por muito tempo. Então ele foi informado de que não estava autorizado a viajar. E quando ele perguntou por quê, foi-lhe dito que nenhuma explicação era necessária. Isto é o que chamamos de opressão. Eles não tinham sequer nenhuma explicação a dar a este deputado sobre a razão pela qual ele foi proibido de viajar. E dois dias antes, sua colega do Movimento Democrático [pró-Said], uma deputada que vive na Suíça, foi autorizada a viajar porque tem um passaporte estrangeiro. […]

Você pode viajar agora mesmo?

No momento, não ocupo um cargo oficial. Eu não sou membro do parlamento. Mas, como sou uma figura política, posso ir para o aeroporto e ser preso lá.

Algumas pessoas me disseram que somente os membros atuais do parlamento não estão autorizados a viajar. Mas outros me disseram que isso afeta realmente todos os parlamentares desde a revolução, desde a Assembleia Constituinte até hoje.

Ela afeta todos os parlamentares, desde a criação da Assembleia Constituinte. Isto não foi claramente comunicado, mas sabemos que está acontecendo. Não há nenhum decreto escrito do Said que dite isto. Ao contrário, isto é feito através de uma série de instruções informais, totalmente extra-legais, dadas à segurança do aeroporto e outros serviços. Esta forma de trabalhar fora dos limites do sistema legal também nos faz lembrar Ben Ali, pois ele muitas vezes comunicava ordens repressivas, tais como proibições de viagens através de instruções informais.

Gostaria de falar sobre um segundo desenvolvimento desde nossa última conversa que considero perigoso: a visita de altos funcionários norte-americanos à Tunísia, e o que diz sobre como Said se comunica (ou não se comunica) com o povo tunisiano. O destino da Tunísia está agora sendo discutido fora da Tunísia. A delegação americana se reuniu com Said e trouxe uma carta de Joe Biden, o Presidente dos EUA, explicando o que o governo americano espera de Said na situação atual: formar um governo, combater problemas econômicos e retornar a um caminho parlamentar mais democrático. Assim, os EUA têm uma linha clara de comunicação com o Said. Sabemos também que ele está discutindo o destino da Tunísia com [o presidente francês] Emmanuel Macron e com os ministros das Relações Exteriores da Argélia, Egito e países do Golfo. Mas o que é interessante e muito preocupante é o seguinte: aparentemente ele nada fez para discutir o destino da Tunísia com o próprio povo tunisiano. Ele não tem comunicação com os diversos partidos políticos. Ele não fala com as ONGs e os grupos mais importantes da sociedade civil. Ele está completamente fechado para a mídia, a sociedade civil e outros atores políticos.

A mídia não pode relatar sobre Said facilmente porque ele não fala com nenhuma de nossas mídias, nem lhes dá qualquer informação sobre suas próximas ações. Portanto, estamos aguardando notícias das embaixadas estrangeiras sobre nosso próprio país. Os raros momentos em que Said fala às pessoas, são principalmente palavras e discursos gerais. Ele não recebe jornalistas nem fala com eles. Tanto quanto sei, não há ninguém no palácio que seja responsável por sua comunicação e pela mídia. Portanto, a mídia não recebe nenhuma informação oficial. Eles estão apenas esperando que o irmão de Said, Naoufel, publique algo em sua página pessoal no Facebook. Ou talvez estejam esperando por um membro de um dos grupos de apoio de Said para postar. Além deste tipo de situação de blackout, temos também blogueiros que publicaram algo e são enviados para a prisão, como mencionamos quando falamos há alguns dias. Isto é extremamente perigoso para a liberdade da mídia.

Muitas organizações da sociedade civil com quem falo aqui – da UGTT à Associação Tunisiana de Mulheres Democráticas (ATFD) e à Liga Tunisiana de Direitos Humanos (LTDH) – dizem que Said não parece querer ouvir suas idéias para desenvolver um roteiro, e que ele prefere ter seu próprio roteiro.

É isso mesmo. O modus operandi preferido de Said é sentar as pessoas, dar-lhes sermões e depois dispensá-las. Ele não faz nem mesmo um esforço de diálogo que leve à ação, porque parece não lhe dar nenhum valor.

Uma terceira coisa que quero enfatizar, que considero perturbador desde nossa última conversa, é que 13 de agosto, Dia Nacional da Mulher e o Código de Status Pessoal. As mulheres estavam esperando que Said falasse sobre os direitos da mulher. Durante os tempos de Bourguiba e Ben Ali, eles pelo menos fingiram formalmente pensar sobre os direitos das mulheres, eles fingiram pensar. Mas Said fez um discurso em 2020 dizendo que ele é contra a igualdade entre homens e mulheres, especialmente quando se trata de herança. Ele disse que estava seguindo a sharia neste ponto. Isto contraria a Constituição de 2014, que estipula que a Tunísia é um país civil.

Os artigos 21 e 46 estipulam que homens e mulheres são totalmente iguais em direitos, que eles têm os mesmos direitos. Em 13 de agosto, muitas organizações feministas como a ATFD, que nada disse contra o 25 de julho, esperaram que o Estado seguisse os procedimentos para emendar e fazer avançar o Código de Status Pessoal [CSP] para alcançar a igualdade. Mas Said evitou falar completamente sobre este assunto. Ele se contentou em ver algumas mulheres fazendo trabalho artesanal e prometeu garantir seus direitos econômicos e sociais.

Gostaria de destacar dois pontos. A primeira é que o Said é contra a igualdade. No ano passado, ele disse que, em vez de falar de igualdade, deveríamos falar de justiça, que igualdade é apenas uma questão de forma. Esta é a mesma posição de Ennahda e da Coalizão pela Dignidade (Karama), e é perigosa. Porque a justiça não significa nada se não reconhecermos primeiro a igualdade das pessoas [e a necessidade de igualdade de tratamento]. Kais Said expressou uma posição semelhante à de Ennahda e Karama no ano passado e não fez nada para atualizar ou retificar isto em 13 de agosto.

Não podemos separar os direitos civis e políticos dos direitos econômicos e sociais. Se uma mulher não tem direitos civis e políticos, ela não pode ter direitos econômicos e sociais e vice-versa.

Ouvi alguns jovens criticando seu partido por supostamente sugerirem que as manifestações de 25 de julho foram motivadas pela interferência sionista. Qual é sua resposta?

Isto é notícia falsa porque no comunicado dissemos que não participaremos do movimento de 25 de julho porque não sabemos quem está por trás dele e quais são seus objetivos. Tomamos esta decisão com base no rápido desenvolvimento de seu grupo de apoiadores no Facebook. Como lhes disse, em quatro ou cinco dias, eles tiveram 700.000 participantes. É improvável que uma pessoa pudesse ter feito isso em tão pouco tempo. Em uma hora, eles tiveram 140.000 participantes. Não sabemos quem está por trás deste movimento. É suspeito. Um dos grupos que lançou este apelo é o Conselho Superior da Juventude, que exigiu um sistema militar, poder nas mãos de líderes militares e governadores provinciais que são membros do exército. Não dissemos que aqueles que participaram das manifestações de 25 de julho eram sionistas. Em vez disso, dissemos que há elementos suspeitos que exigem estes protestos. Dissemos que não sabemos exatamente quem está organizando tudo isso, e se há alguma interferência externa no planejamento e ampliação das chamadas para estas demonstrações no Facebook. É por isso que, como Partido dos Trabalhadores, não participamos.

Ouço muitos jovens dizerem: “Se Said se tornar um ditador, simplesmente o derrubaremos”. Se ele mostrar sinais de ditadura, estaremos novamente nas ruas para detê-lo em seu caminho, porque derrubamos Ben Ali e sabemos como se livrar de uma ditadura”.

Estes jovens podem não ter vivido no tempo de Ben Ali. Ben Ali só foi derrubado após quase vinte e cinco anos. Não queremos que o Said fique tanto tempo. No início, Ben Ali não mostrava sinais de ditadura. As pessoas diziam: “Ele é uma boa pessoa, vamos dar-lhe tempo, vamos esperar e ver”. Mas durante este tempo, enquanto esperavam e observavam, ele reorganizou as coisas para que pudesse permanecer no poder.

É muito perigoso quando se ouve alguns jovens falando assim. Isto mostra que eles não vêem nada realmente perigoso nesta situação e que subestimam o valor da liberdade, da democracia e das instituições. Isso mostra que eles não percebem que a ditadura está começando pouco a pouco. Pode começar com um simples discurso.

Nosso papel como partido político não é apenas apoiar o povo, incluindo nossos jovens, mas advertir contra o futuro e o que o futuro pode trazer.

Os membros da maioria dos partidos políticos parecem estar em silêncio desde 25 de julho. Como você explica este silêncio, ou falta de reação, por parte dos oficiais eleitos tunisinos, que estão fora do jogo, proibidos de viajar e marginalizados pelo Kais Said no momento?

Existem deputados corruptos. Há também deputados assustados, nem todos são corruptos. Outros parlamentares e políticos provavelmente estão “ansiosos” por esta situação e podem, por oportunismo, buscar ou esperar posições da Kais Said.

Dentro do Partido dos Trabalhadores, estávamos contra Bourguiba no auge de seu poder. Nós estávamos contra Ben Ali quando ele era forte. Não tínhamos medo de ser presos, aprisionados e torturados. Não tivemos medo de contar às pessoas a realidade naquela época, e não teremos medo de ser presos por Said ou qualquer outro partido político ou pessoa poderosa agora.

Artigo originalmente publicado em Viento Sur. Reprodução da tradução realizada pelo Observatório Internacional do PSOL.

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