Entrevista com o socialista russo Ilya Matveev
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Entrevista com o socialista russo Ilya Matveev

Entrevista realizada por Fred Fuentes com o dirigente socialista russo.

Fred Fuentes e Ilya Maatveev 19 jul 2022, 15:07

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Ilya Matveev é um socialista russo, economista político e membro do coletivo editorial da Posle, um novo site russo antiguerra. Abaixo, Matveev discute os antecedentes da invasão de Putin na Ucrânia, o impacto das sanções na Rússia e por que a esquerda internacional precisa enfrentar o imperialismo russo.

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Muito poucos previram que a Rússia invadiria a Ucrânia na escala que fez em 24 de fevereiro, mas muitos foram rápidos em encontrar explicações para as ações do presidente russo Vladimir Putin. Como você explica a invasão e a guerra atual?

Primeiro, quando soube que a Rússia havia invadido a Ucrânia em 24 de fevereiro, fiquei completamente chocado e desmoralizado, mas não fiquei completamente surpreso porque a possibilidade de que esta invasão pudesse ocorrer estava sempre presente. Foi simplesmente devido às massas de tropas russas que haviam sido posicionadas ao longo da fronteira ucraniana, quase 200.000 soldados por mais de um ano. Eu diria que uma invasão estava nas cartas desde março-abril de 2021.

Algumas pessoas disseram que reunir tropas na fronteira ucraniana era uma espécie de blefe de Putin, mas blefe não é o estilo de Putin porque, de acordo com seus princípios, se você demonstrar força, então você deve estar pronto para usar essa força. Assim, a partir do momento em que Putin reuniu 200.000 soldados na fronteira ucraniana, ficou claro que ele estava pronto para invadir.

Em segundo lugar, precisamos entender este conflito de uma perspectiva de longo prazo. Já havia uma guerra entre a Rússia e a Ucrânia antes da invasão. Se você abrir a página da Wikipedia na Guerra Russo-Ucraniana, ela se refere a 2014 como o ponto de partida para a guerra, quando a Rússia anexou a Crimeia. Acho que isso faz sentido.

A própria guerra pode ser rastreada através do prolongado conflito que começou há oito anos, quando a Rússia começou a apoiar os separatistas no leste da Ucrânia e anexou a Crimeia. Neste sentido, a invasão russa é apenas a última fase da guerra. Sim, a fase anterior foi de uma guerra em menor escala, mas ainda estamos falando de nada menos que 10.000 soldados russos que participaram daquela primeira fase da guerra russa contra a Ucrânia.

A última fase da guerra se enquadra na lógica deste conflito que começou em 2014. Um limiar foi ultrapassado com a anexação da Crimeia. É importante entender isto e separar a história da Rússia e da Ucrânia antes e depois desta anexação.

Antes disso, a Ucrânia havia assinado o Memorando de Budapeste em 1994, pelo qual entregou suas armas nucleares à Rússia em troca de garantias de segurança de que a Rússia não atacaria a Ucrânia. Putin pisoteou essas garantias, essencialmente entrando em guerra com a Ucrânia e ocupando partes dela em 2014-15.

Foi então que a guerra começou. Desde então, com o acúmulo das tropas, uma invasão em larga escala se tornou possível. Tornou-se possível, mas eu diria que não era inevitável: ainda era a escolha de Putin para lançar esta invasão.

Diz-se com frequência que a anexação da Crimeia pela Rússia se deveu principalmente a preocupações de segurança, em particular seu medo de perder o acesso a sua base naval no Mar Negro. De forma semelhante, alguns dizem que a invasão de Putin em fevereiro também foi motivada por preocupações de segurança em relação ao expansionismo da OTAN. É verdade que as ações da Rússia na Ucrânia desde 2014 foram impulsionadas principalmente por tais preocupações de segurança?

Não está totalmente claro porque a Rússia anexou a Crimeia ou porque ela invadiu em fevereiro. Não sabemos com 100% de certeza por que Putin fez isto. Mas podemos fazer um palpite educado.

Os líderes russos viram claramente que a Ucrânia estava se afastando decisivamente da esfera de influência da Rússia e se alinhando com o Ocidente. Para o Kremlin, uma Ucrânia independente da Rússia, onde as decisões-chave não são tomadas na Rússia e que se alinha com o Ocidente, é inaceitável.

Desde a revolta de Maidan em 2014, a Ucrânia tem se afastado da órbita da Rússia e se aproximado mais do Ocidente. Durante esse tempo, o Kremlin demonstrou que está preparado para fazer o que for preciso para subjugar a Ucrânia e forçá-la a voltar à sua esfera de influência.

A anexação da Crimeia foi provavelmente ditada especificamente pelo medo da Rússia de perder sua frota do Mar Negro e sua base naval em Sevastopol. Para alguns esquerdistas, isto serve como uma justificativa para a anexação da Rússia. Mas será que podemos realmente justificar este tipo de agressão preventiva?

Agora, a Rússia está em vias de anexar ainda mais territórios de outro país soberano. Este tipo de agressão preventiva não é um comportamento normal; este tipo de intervenção imperialista preventiva não é aceitável, e não é justificável.

O problema com o discurso oficial russo é que ele tenta confundir a segurança russa com os interesses imperialistas russos. Eles sempre falam de segurança. Eles falam da Ucrânia como uma ameaça existencial para a Rússia.

Mas a Rússia começou a guerra com a Ucrânia, e se esta guerra não é uma ameaça existencial – com todo o Ocidente contra a Rússia – por causa das armas nucleares que a Rússia possui, então como a Ucrânia pode se afastar da esfera de influência da Rússia e representar uma ameaça existencial? Claramente, tal situação seria muito mais benigna do que a guerra que temos agora.

O Kremlin escolheu ir para a guerra. Mesmo agora, o Kremlin se sente suficientemente seguro para continuar a empreender a guerra, mesmo quando os países ocidentais fornecem armas à Ucrânia.

Na minha opinião, não se trata de segurança; trata-se de interesses imperialistas e da ideologia imperialista que caracteriza o regime russo. Tem uma visão imperialista em relação ao espaço pós-soviético, e especificamente em relação à Ucrânia. Não pode tolerar que a Ucrânia seja um país soberano. Essa é a linha de fundo.

Você fala da evolução da Ucrânia em direção ao Ocidente, mas se olharmos a trajetória da Rússia desde a virada do século, vemos que a Rússia também estava tentando se integrar ao Ocidente. No entanto, em aparente contradição com isto, vimos no terreno político, e não apenas na Ucrânia, mas na Síria e em outros países, que a Rússia não tem medo de enfrentar diretamente o Ocidente, talvez como nenhum outro país tem. Como você explica esta contradição dentro da Rússia do século XXI?

Concordo plenamente que é um paradoxo e que é difícil explicar usando as teorias existentes sobre o imperialismo. Não existe uma explicação pronta para este tipo de situação. Mas se voltarmos para Vladimir Lenin, para Leon Trotsky, um conceito que podemos usar para entender melhor a Rússia é o de desenvolvimento desigual e combinado.

Como parte do sistema capitalista global, podemos ver características de desenvolvimento desigual e combinado na Rússia. Há mais de 100 anos, o antigo império czarista russo era economicamente fraco, mas tinha um exército desproporcionalmente grande e uma influência desproporcionalmente grande na política global. A Rússia tem sido caracterizada por esta estranha combinação de fraqueza econômica e força militar há algum tempo.

Atualmente, eu diria que a Rússia não é um país “normal” porque, por um lado, ela tem seus oligarcas, tem sua classe dominante como qualquer outro país capitalista, que está integrado ao capitalismo global. Esta classe dominante preferiria relações muito mais amistosas com o Ocidente.

Mas, ao mesmo tempo, a Rússia tem um exército que herdou da União Soviética. Tem um exército desproporcionalmente grande; em números absolutos, é o segundo maior exército do mundo, mesmo que seu desempenho na Ucrânia tenha demonstrado que muitas pessoas superestimaram a força militar da Rússia. Mas, em termos numéricos, é uma força militar enorme. E, além disso, há uma cultura estratégica soviética que o regime russo herdou.

Portanto, temos este estranho desequilíbrio de, por um lado, uma classe dominante que se orienta para uma aproximação com o Ocidente e, por outro lado, uma elite militar, de política externa e de segurança nacional – juntamente com os próprios militares – que tem interesses que divergem dos da classe dominante, ou onde, pelo menos, existe algum tipo de desconexão entre os dois.

Esta é a realidade que temos. Não podemos negar a existência do imperialismo russo só porque isso não se enquadra em nossa teoria do imperialismo. O que precisamos fazer é desenvolver uma análise genuína do que a Rússia é e do que ela faz, em vez de tentar encaixar as ações da Rússia em algum tipo de noção preconcebida de imperialismo. Talvez devêssemos até atualizar nossa teoria do imperialismo para explicar melhor a agressão russa na Ucrânia.

Por que você insiste que é tão importante para a esquerda fora da Rússia entender o imperialismo russo?

Vamos começar com um argumento contrafactual. Imaginemos que negamos o fato de que a Rússia é imperialista, e só vemos os países do núcleo capitalista como países imperialistas. O que resulta desta negação do imperialismo russo? Como explicar a agressão russa enquanto negamos o status imperialista da Rússia?

Inevitavelmente, chegamos à conclusão de que as ações da Rússia na Ucrânia não são uma agressão, mas algum tipo de defesa contra o imperialismo ocidental, contra o imperialismo dos Estados Unidos. Mas isto é evidentemente falso, porque a Rússia não está se defendendo; neste momento, ela está atacando muito claramente.

Há pessoas de esquerda que pensam exatamente isto: que se a Rússia não é imperialista, então é uma potência não-imperialista se defendendo do imperialismo ocidental e, portanto, suas ações são justificáveis, pois constituem uma defesa justificável contra o imperialismo. Mas isto simplesmente não é verdade.

O que a Rússia está tentando fazer é consolidar sua influência dentro do espaço pós-soviético na região, e na Ucrânia especificamente, porque a Rússia não pode tolerar uma Ucrânia independente, que seja independente da influência política russa.

É muito importante reconhecer o imperialismo russo, ao lado do imperialismo ocidental, porque isso nos permite ver claramente quem é o culpado e quem é a vítima. A Ucrânia é claramente a vítima em tudo isso.

As ideias articuladas pelos líderes russos são muito abertamente imperialistas. Eles dizem que a Ucrânia não é um país real, os ucranianos não são uma nação real, a Ucrânia deveria ser parte da Rússia. Eles dizem essencialmente que os ucranianos são basicamente russos e que, portanto, a Rússia deveria impor seu controle sobre o Estado ucraniano ou mesmo fazer a Ucrânia parte da Rússia. Eles estão argumentando a favor da eliminação da identidade nacional ucraniana e forçando os ucranianos a serem russos.

Isto não é uma expressão clara do imperialismo? Muito parecido com os impérios coloniais, e o que a Rússia fez no Cáucaso e na Ásia Central no século XIX? Precisamos de uma análise do imperialismo russo para diferenciar entre ambições imperialistas e lutas pela libertação nacional.

Mas mesmo que aceitemos que a Rússia é imperialista, ela claramente não é a principal potência imperialista no mundo de hoje: os Estados Unidos continuam a ocupar essa posição. Diante disso, alguns argumentariam que qualquer enfraquecimento da Rússia como resultado de uma derrota na Ucrânia acabaria fortalecendo o imperialismo americano e que, portanto, a melhor solução é um cessar-fogo e algum tipo de acordo negociado.

Esta é uma questão tática, mas é claro que é uma questão crucial.

Vamos começar novamente com um contrafactual: digamos que pedimos um cessar-fogo. Como garantir esse cessar-fogo, mesmo se, de alguma forma, a Rússia concordasse com ele? Um cessar-fogo na situação atual significaria apenas dar à Rússia tempo para reagrupar e mobilizar mais forças a fim de então reiniciar a guerra e conquistar mais da Ucrânia.

O governo russo nunca indicou que está pronto para parar esta guerra. Na verdade, há indícios de que ainda mantém seu objetivo maximalista de conquistar toda a Ucrânia, inclusive Kiev. Não vejo nenhuma evidência de que eles tenham abandonado esses objetivos. Nesse sentido, um cessar-fogo só serviria para fazer o jogo russo e prolongar a guerra.

Em última análise, sim, a OTAN será reforçada como resultado desta guerra; na verdade, isto já está acontecendo em grande escala. O problema é que o gatilho para isto não foi nada que a OTAN tenha feito, o gatilho foi a decisão de Putin de invadir. Argumentar que precisamos de uma rendição ucraniana a fim de enfraquecer a OTAN é uma lógica muito pobre.

Permitir que a Rússia conquiste mais territórios significaria apagar tudo o que é ucraniano nesses territórios. Se permitirmos que a Rússia continue anexando mais e mais da Ucrânia, então tudo o que é ucraniano naqueles territórios será simplesmente apagado.

Não creio que a Rússia tolere sequer que a língua ucraniana seja falada naqueles territórios. Há indícios, por exemplo, de que professores ucranianos nos territórios ocupados estão sendo obrigados a estudar russo para ensinar em russo e ser integrados ao sistema educacional russo.

Penso que é uma lógica muito falsa para a esquerda internacional pensar que pode combater a OTAN através da Rússia. Essa é a lógica por trás do argumento de que a Rússia está lutando contra a OTAN, portanto, a Rússia deveria de alguma forma vencer para enfraquecer a OTAN.

Não é tarefa da Rússia enfraquecer a OTAN. A tarefa da esquerda ocidental é enfraquecer a OTAN e substituí-la por um novo sistema de relações internacionais.

Concordo que a OTAN é uma aliança imperialista e que, apesar do que dizem, a OTAN não é uma aliança defensiva. Já vimos a OTAN entrar na ofensiva várias vezes em vários países. A OTAN é uma entidade beligerante, mas não devemos combater a OTAN desejando uma vitória russa sobre os países da OTAN.

Este não é um jogo de soma zero no qual a esquerda ocidental deveriam torcer pela outra equipe, pelo outro campo. Isto é lógica campista, isto é lógica de camarilha, que eu rejeito 100%.

O que a esquerda precisa fazer é pensar como poderia ser uma nova arquitetura de segurança global, pensar como um novo sistema de relações internacionais poderia substituir a OTAN, e lutar pelo poder governamental a fim de criar esta nova arquitetura de segurança. Essa é a tarefa da esquerda internacional.

E a tarefa da esquerda russa é deter a agressão imperialista que a Rússia está empreendendo. Não há outra opção. É impossível para a esquerda russa tolerar ou justificar de alguma forma este tipo de agressão.

Dezenas de milhares de civis e soldados ucranianos e russos já morreram na Ucrânia. Isto é uma catástrofe. Esta invasão não faz sentido, piorou a situação para todos – ucranianos, o povo de Donbas e também para a população russa. É uma catástrofe de qualquer perspectiva que se olhe para ela.

O melhor que poderia acontecer é um fim imediato desta guerra através da retirada das tropas russas e um retorno, pelo menos, ao status quo que existia antes de 24 de fevereiro.

Passando agora à situação doméstica na Rússia, como as sanções tiveram impacto sobre a economia russa?

As sanções não levaram a um colapso da economia russa. Alguns especialistas esperavam que a economia russa entrasse em colapso sob o peso dessas sanções sem precedentes, mas isso não aconteceu.

Mas, ao mesmo tempo, eu diria que o impacto das sanções sobre a economia russa foi dramático e que, a médio e longo prazo, o impacto será completamente devastador para a economia russa.

É impossível para a Rússia se desenvolver sob este tipo de regime de sanções. Ela não pode se desenvolver de forma alguma devido ao colapso das importações de todos os tipos de bens e serviços avançados do Ocidente, e de muitos países que não estão geograficamente no Ocidente, como o Japão e a Coréia do Sul.

Não poder importar estes bens e serviços avançados significa que a Rússia não pode avançar tecnologicamente e que a distância entre a Rússia e o resto do mundo aumentará com o passar do tempo. Não há nada que a Rússia possa fazer a respeito disso; a única esperança é enfraquecer ou acabar com as sanções.

As consequências das sanções para o povo já estão, é claro, sendo sentidas. Há uma crise econômica muito forte, uma inflação crescente e um desemprego em cascata.

A Rússia já era um país pobre, então ver os impactos que as sanções estão tendo é muito desolador para um socialista, porque sempre defendemos os pobres russos. É por isso que não posso aplaudir estas sanções como fazem algumas pessoas no Ocidente, dizendo que as sanções darão uma lição ao povo russo.

Até dois terços dos russos não têm nenhuma economia. Dois terços dos russos só podem pagar alimentos e roupas, enquanto a compra de bens de consumo duráveis para eles é extremamente difícil. A Rússia é um país muito pobre, e agora, além disso, temos sanções que destruirão ainda mais a vida das pessoas comuns.

Tudo isso é muito devastador mas, ao mesmo tempo, não posso culpar o Ocidente por isso porque, em última análise, foi a agressão de Putin que criou esta situação. O que mais os países ocidentais poderiam fazer? Apenas permitir que a Rússia continue sua agressão? Qual é a alternativa?

Eu acredito que algumas modificações deveriam ser feitas no regime de sanções. Por exemplo, do ponto de vista moral, o Ocidente deveria fazer tudo ao seu alcance para permitir que as empresas médicas continuem operando na Rússia, permitir o embarque de medicamentos e continuar a cooperação na esfera médica, pois os doentes não são responsáveis por esta guerra. A catástrofe que está se desenrolando na saúde russa é desnecessária, ela não deveria estar ocorrendo.

Mas, em termos globais, eu diria que não havia outra escolha senão impor sanções; era inevitável. A melhor chance que temos de levantar as sanções é parar a guerra e retirar as tropas da Ucrânia.

Por último, as sanções estão tendo o suposto efeito de minar o apoio a Putin? Ou, independentemente das sanções, será que estamos vendo rachaduras na base de apoio de Putin sobre a guerra?

É muito difícil dizer porque todas as pesquisas de opinião da Rússia não são totalmente confiáveis. O nível de repressão torna as pesquisas de opinião sem sentido, pois qualquer tipo de crítica à guerra pode significar que você é mandado para a prisão por até 15 anos.

Imagine um sociólogo vindo até você e perguntando “Você apoia a guerra?”, “Você gosta de Putin?”. “Você aprova as ações de Putin”, e você diz “Não, eu não gosto da guerra”. A próxima coisa que você vai ouvir é: “Por favor, vá até o carro da polícia” e seja mandado para a prisão. É por isso que recebemos sondagens vindas da Rússia mostrando 80% de apoio à guerra, 90% de apoio a Putin – elas não têm sentido.

A dinâmica do país no momento não é absolutamente clara para mim. O que sabemos de conversas, de antropólogos, sociólogos que, em vez de realizar pesquisas, só falam com pessoas comuns, com contatos de longo prazo, com pessoas que sabem que podem confiar neles; o que eles dizem é que não há um verdadeiro entusiasmo pela guerra dentro da sociedade russa. As pessoas só aceitam isso porque não têm outra escolha. Portanto, não protestam; em vez disso, aceitam-na porque são forçadas a fazê-lo.

Este tipo de mentalidade provavelmente continuará, mas penso que o impacto das sanções será sentido cada vez mais ao longo deste ano. O desemprego, especificamente, provavelmente aumentará após as férias de verão; haverá centenas de milhares de desempregados a mais. Isto pode levar a algum tipo de agitação, a certos focos de atividade de protesto.

Acredito que apesar da repressão, é possível que ocorram protestos em algumas partes do país, porque algumas cidades estão sendo devastadas. Há lugares que dependem inteiramente das indústrias que agora estão sendo fechadas devido à falta de importações. Há cidades inteiras, 50.000 pessoas, 70.000 pessoas, que dependem de fábricas que pararam de produzir porque não têm as peças componentes que necessitam do Ocidente. Isto já está acontecendo.


Parlamentares do Movimento Esquerda Socialista (PSOL)

   

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