Via Viento Sur

Esta entrevista foi realizada em 27 de junho [por Anaïs Fley do Nos Révolutions]. Estamos publicando-a hoje devido ao interesse das questões que ela aborda. Fundamentalmente, ela tem a ver com a maneira de enfrentar um período histórico sem precedentes como o atual. Especialmente quando, como Besancenot, estamos pagando o preço por termos abandonado, a partir de 2002, a luta contra a extrema direita “com base na moral e na história” e “hoje estamos pagando por isso”. Um período no qual, para retomar a fórmula de Etienne Balibar, a esquerda deve se tornar maioria no coração e nas tripas do povo e, para isso, deve “inventar o desconhecido”, como diria Daniel Bensaïd: uma política para unificar nosso campo social (o campo dos explorados e oprimidos), que atualmente está muito fragmentado e enfraquecido, e no qual amplos setores estão se voltando para a extrema direita, fartos do que vivenciaram com os governos de direita e de esquerda.

Uma política de unidade que, como Olivier Besancenot reconhece, exigiu concessões (porque não é um bom prato aliar-se àqueles que, como o PS francês, abriram caminho para a extrema direita com suas políticas antissociais – a reforma trabalhista de El Khomri em 2016 -, identitárias e securitárias – com seu projeto de reforma constitucional que propunha a perda da nacionalidade e a inclusão no código penal do estado de emergência, finalmente realizado por Macron). Mas, como ele conclui, “não há outra solução”.

Entretanto, para ser eficaz, essa política de unidade deve se basear nas demandas dos movimentos sociais, incorporando uma política de ruptura com as políticas neoliberais que a esquerda vem aplicando nas últimas quatro décadas. Porque somente incorporando as aspirações dessas mobilizações sociais dos últimos anos (dos Coletes Amarelos, contra a reforma da previdência, contra os projetos ecocidas, pelos direitos das mulheres…), poderemos recompor nosso campo social e cortar a grama debaixo dos pés da extrema direita.

Para levá-lo adiante, será preciso firmeza e mobilização, porque, como conclui Besancenot, “se a Frente Popular vencesse, se implementasse até mesmo um décimo desse programa, o mundo estaria em cima de nós! E, diante disso, não devemos nos encolher, mas “aguentar”.

Por fim, acompanhar o desenvolvimento diário da crise política na França é de particular interesse: é o primeiro país da Europa em que a possibilidade de ascensão da extrema direita ao poder foi recebida com uma reação social e política que evitou o pior (diz-se que foi adiada). Portanto, hoje temos uma experiência com a qual aprender. Aqui também. Como Stathis Kouvélakis diz no artigo que publicamos hoje: “O significado da batalha que estamos travando vai muito além de nossas fronteiras”. (VS)

Nos Révolutions: A decisão de Macron de dissolver a Assembleia Nacional foi uma loucura ou um cálculo político?

Olivier Besancenot: Pode-se dizer que foi um cálculo político insano. É disso que se tratam as crises políticas institucionais: quando há uma grande crise política como essa, as forças centrífugas se alimentam de si mesmas. Essas forças podem saber, como Macron sabe, que estão contra a parede, mas estão entrando nisso felizes. Não sei se seu cálculo é jogar com uma crise política que poderia beneficiá-lo agora ou jogar a carta da coabitação com o Reagrupamento Nacional (RN) que poderia beneficiar seu campo ou a si mesmo mais tarde.

De qualquer forma, a escolha política é dissolver o governo agora. Na época da reforma da previdência, todos nós meio que imaginávamos que a dissolução política estava objetivamente prevista. Não se tratava apenas do uso do 49-3. [1] Com a moção de censura, percebemos que, na realidade, eles não tinham maioria, nem mesmo no Parlamento. Se ele tivesse dissolvido a Assembleia naquele momento, é claro que a escolha política e o resultado eleitoral não teriam sido os mesmos. Portanto, há uma escolha política da parte dele: fazer isso mais tarde, em um contexto específico, onde ele sabe que isso favorecerá a extrema direita. Basicamente, ele está fazendo a escolha política de colocar as chaves de uma grande parte do aparato estatal nas mãos do RN.

Qual é a sua resposta à afirmação de que “nunca tentamos a extrema direita”?

Isso está além de minha compreensão. Se você precisa experimentar um veneno mortal a todo custo para ter certeza de que ele é mortal, isso me escapa. Por outro lado, ele já foi experimentado: na longa história, na curta história, nos municípios… Já vimos o que isso faz em termos de censura, retirada de subsídios de associações culturais, associações que defendem os direitos das mulheres. Na Europa, sabemos como é isso com os diferentes governos que implementaram as políticas que conhecemos.

É uma longa história! Você pode ver da maneira que quiser, essa corrente política não é exatamente igual a seus ancestrais, mas é herdeira de uma corrente política e é culpada por essa história. Acho que por muito tempo subestimamos, mesmo na esquerda, o fato de que existe um fascismo que é francês no verdadeiro sentido da palavra. Mantivemos a ideia de que o fascismo na França era um produto estrangeiro que nos foi imposto na época da colaboração, por meio da ocupação nazista, sob o regime de Vichy, esquecendo que, na realidade, há um tipo específico de fascismo francês, que provavelmente é tão antigo quanto a Revolução Francesa ou, de qualquer forma, tão antigo quanto as ideias contrarrevolucionárias francesas. No entanto, elas estão profundamente enraizadas em uma parte da direita autoritária e conservadora.

As pessoas se esqueceram – ou fingiram esquecer – que o antissemitismo político nasceu na França com o caso Dreyfus, nas fileiras da direita nacionalista e conservadora, para não dizer monarquista. Portanto, não tem nada a ver com os “islamo-esquerdistas”! Além disso, esquecemos que a teoria da raça foi desenvolvida pela primeira vez na França por Gobineau, como parte da história colonial “republicana” da França.

Mais tarde, essas ideias inspiraram o regime nazista. Se olharmos com atenção, mesmo historicamente, foi essa corrente, remodelada e recomposta, que assumiu o controle durante a ocupação e que, muitas vezes, antecipou muitas das exigências que os ocupantes alemães nem sequer fizeram a eles. Essa tendência nunca desapareceu e agora está ressurgindo. Acho que talvez estejamos pagando por isso também.

Para falar sobre a história mais recente: você estava lá em 2002, na primeira vez em que um Le Pen chegou perto do poder. O que mudou desde então?

O que mudou é que parte do programa de Jean-Marie Le Pen [fundador da Frente Nacional] está sendo implementado mesmo antes de sua filha [Marine Le Pen] ser eleita [presidente], sendo a Lei de Imigração o último grande exemplo. E o que mudou foi obviamente a banalização, a desdemonização levada ao extremo, o que é ainda mais do que desdemonização: chegamos ao limite do que é o projeto da extrema direita: demonizar a esquerda. Não apenas a extrema esquerda ou a esquerda radical, mas todo o movimento trabalhista.

Estamos realmente em uma situação que corresponde à aberração orwelliana descrita em seu livro 1984, com os slogans do Ministério da Verdade: “Guerra é paz”, “Ignorância é força”, “Liberdade é escravidão”? Hoje é assim: tudo está de cabeça para baixo. Os imigrantes, por sua própria presença, são responsáveis pelo racismo. As mulheres, por suas ações inconscientes, são responsáveis pelo sexismo. As pessoas sem trabalho são responsáveis pelo desemprego. Os capitalistas, por outro lado, não são responsáveis por nada, exceto possivelmente pela economia de gotejamento, ou seja, uma forma de distribuição, e devemos tudo a eles. E, para completar, a extrema direita é antirracista e a esquerda, antissemita. O que mudou é que a radicalização da direita atingiu seus limites.

E há um último ponto: até 2002, ainda havia o resultado do trabalho militante, que vinha ocorrendo desde o final da década de 1980, em que aprendemos, principalmente entre os jovens e por nós mesmos – porque isso não era ensinado nas escolas – como combater a extrema direita, com base na moral e na história. Isso foi em 2002. E então começou a tocar uma musiquinha na esquerda sobre como não se pode combater a extrema direita apenas em nome da moral e da história. O que é verdade, mas que levou ao abandono dessa luta. Agora estamos pagando por isso. Hoje temos gerações que dizem que “a história está longe”. É verdade que o fio condutor foi rompido. Acho que também estamos pagando por isso.

E nesse cenário político, depois de nos livrarmos de Hollande, agora temos de lidar com ele novamente. O que isso lhe inspira?

Duas coisas me inspiram. Em primeiro lugar, o fato de não haver outra solução. Não temos escolha a não ser ceder. Estamos na Frente Popular, o que é algo realmente novo em termos de nossa história política. Isso estava longe de ser previsto, mas uma situação excepcional exige uma resposta excepcional. Estamos em uma longa fase de reconstituição de um novo movimento de emancipação, com o objetivo, creio eu, de formar um novo polo organizacional que seja anticapitalista, internacionalista, que não busque se separar do restante do movimento de emancipação, mas ser o mais útil possível e ir além das organizações existentes, inclusive a nossa.

Nesse contexto, temos de nos unir e renovar os vínculos com as tradições das gerações passadas e distantes, que foram obrigadas a engolir mais do que nós. Por exemplo, nos debates da Internacional Comunista em 1922-1923, em um momento em que a revolução alemã estava em declínio, os revolucionários alemães pensaram que não estavam mais na crista da onda e que a confiança do proletariado precisava ser restaurada, de uma forma ou de outra. Assim, foi proposta uma frente única, ou seja, os comunistas alemães se voltaram para a social-democracia alemã. Em 1922-1923, não haviam se passado mais de dois ou três anos desde o assassinato de Karl Liebknecht e Rosa Luxemburgo, e eles eram os responsáveis. Portanto, tivemos que ceder.

E se Hollande se vê obrigado a voltar atrás, isso também significa que, apesar de tudo, e esse é o paradoxo, as coisas estão tendendo para a esquerda. Se olharmos para o programa que foi adotado, não é um programa revolucionário, nem sequer é um programa reformista radical, mas bem: para resumir a história, acho que Hollande está mais desconfortável com esse programa do que Philippe Poutou.

Você esteve por trás da criação do NPA há cerca de quinze anos. Qual é a sua avaliação das atividades do NPA durante esse período?

Que conseguimos nos manter, à nossa maneira, mas que não funcionou. Estou em um momento da minha vida em que, quando estamos contra a parede, diante da situação em que nos encontramos, temos de admitir nossos erros e fazer um trabalho político e militante introspectivo. Às vezes éramos sectários; bem, acho que eu era. Depois disso, a questão não é tanto nos culparmos, mas entendermos o que isso significa.

De qualquer forma, com nossa independência – às vezes um pouco ousada, às vezes um pouco sectária – temos o mérito de ter mantido um forte conteúdo programático e estratégico em questões como propriedade, distribuição de riqueza e internacionalismo, sem falhas. E também a necessidade de um marxismo aberto. Acredito que, de uma forma pequena, isso contribuiu para alguma coisa e que precisaremos disso para desenvolver um novo projeto.

Acho que nossas organizações sobreviveram em grande parte. Agora, em julho, estamos em uma fase em que a situação vai mudar radicalmente, aconteça o que acontecer. Quer a Frente Popular vença, quer seja uma situação intermediária, quer o RN chegue ao poder: teremos de ser ativos, continuar a agir em um período que não havíamos previsto, em uma situação de crise contínua. Teremos que encontrar uma maneira de superar e nos unir. E, nesse período, sua geração tem uma responsabilidade especial. Tentamos passar para vocês tudo o que nós mesmos herdamos e todas as coisas estúpidas que fizemos, para que não as façamos novamente.

Há algumas semanas, você entrevistou Jean Batou sobre os novos temas antifascistas e internacionalistas. Por que, quando a história está sendo feita agora, ainda estamos interessados em discutir, debater e refletir sobre os revolucionários do século passado?

Estamos vivendo em um período de crise total e de transição entre o velho mundo que está morrendo e o novo que está surgindo lentamente, para usar as palavras de Gramsci. Um amigo e camarada, Daniel Bensaïd, que era filósofo e militante, costumava dizer nesses casos: “É preciso voltar a Marx”. E acredito que devemos voltar a Marx, entendido como um marxismo aberto que discute consigo mesmo, que busca se renovar e se reinventar.

Trotsky é um dos herdeiros da corrente marxista, com seus erros – há uma parte da vida e do pensamento de Trotsky que compartilho, outra que compartilho menos, outra que estou redescobrindo. Em particular, sua visão da ascensão do fascismo e da necessidade de uma frente única de trabalhadores. Em 1931, ele escreveu textos que infelizmente foram proféticos, nos quais criticava o sectarismo da liderança do Partido Comunista Alemão, que na época se recusava a se unir à social-democracia. Foi o que chamamos de Terceiro Período, que durou de 1928 a 1932-1933, quando a liderança do PC achava que o principal inimigo era a social-democracia e, portanto, era capaz de agir em conjunto com os nazistas contra os comícios dos social-democratas. Trotsky disse “não”. Ele disse: “Entre alguém que me envenena em pequenas doses e alguém que quer me dar um tiro na cabeça pelas costas, estou pronto para me aliar ao demônio e à sua avó, mas sem nunca atar minhas mãos”.

Não se trata de adotar modelos, mas acho que devemos nos inspirar nas grandes referências históricas para ver que tipo de perguntas estratégicas estamos fazendo a nós mesmos agora. Porque também é disso que estamos morrendo: abandonar as questões estratégicas para a extrema direita, que fez bem o seu trabalho.

Você estava falando sobre a minha geração. Se pudesse dar um conselho a um jovem ativista de esquerda, o que diria que é o perigo mais preocupante hoje?

Aqueles que dão conselhos… (risos). Não tenho nenhum conselho a dar, e é preciso ter cuidado com isso. Sua geração tem de fazer sua própria experiência. A única coisa que posso dizer é que não se trata de uma corrida de velocidade. O ativismo é uma corrida de longa distância. Você não deve se esgotar. É uma batalha de longo prazo. No ativismo, há altos e baixos, mas, nesse caso, há mais baixas do que altas, e é justamente nos períodos de baixa que você tem de perseverar. Não para suportar pelo simples fato de suportar, mas para se recuperar. Portanto, é preciso recuperar o fôlego.

E o que lhe permite pensar em um futuro melhor hoje?

A juventude. Os comícios noturnos que realizamos, com vários milhares de jovens dizendo “Foda-se a Frente Nacional!”, me dizem que não estamos mortos. É verdade que não são as mesmas águas de 2002 [quando dois milhões de pessoas saíram às ruas sob o risco de Jean Marie Le Pen vencer no segundo turno da eleição presidencial], mas algo está acontecendo. Acho que a revolta intuitiva de uma parte da juventude, nos bairros da classe trabalhadora, da juventude estudantil e da classe trabalhadora que não suporta a injustiça e nunca suportará a injustiça, seja contra o sexismo, o racismo, a crise ecológica ou o fascismo, não pode ser ensinada. É também uma longa história que cria as condições que permitem que alguns jovens nos olhem nos olhos e digam: “Estamos aqui para virar o jogo, portanto, se vocês estão cansados, deixem o caminho aberto para nós”. Mas não há necessidade de demagogia: precisamos de todas as diferentes experiências para podermos nos misturar, dialogar uns com os outros e entender que há algo novo a ser inventado. E isso não será fácil. Aconteça o que acontecer [o resultado da eleição], vai ser difícil, então agora é a hora de esperar. Aguentar. Isso não está decretado, mas é justamente na vazante que você precisa se segurar. Em julho, não será a mesma música. Neste momento, você pode sentir o impulso. Mesmo em nível local, há grandes coisas acontecendo no campo. Coisas malucas estão acontecendo, grupos de pessoas se unindo, pessoas que nem sequer são organizadas…. Quanto mais se observa o aparato político, mais se percebe que não teria sido ruim se os líderes políticos da esquerda tivessem ficado confinados até as eleições. Aprender a ficar calado por quinze dias não é tarefa fácil. Infelizmente, não é esse o caso.

A formação da Frente Popular (NFP) após a dissolução da Assembleia Nacional foi vista como um pequeno milagre que não era mais esperado. É claro que o movimento social, as feministas, os sindicalistas, etc., estão envolvidos na campanha, mas você não acha que as classes trabalhadoras têm uma relação bastante externa com a Nova Frente Popular?

Eu diria que ambos os fenômenos estão presentes; é contraditório, como sempre. Uma situação política nunca é quimicamente pura, e quando se está em crise isso é ainda mais verdadeiro. Por um lado, a NFP não é um cartel de esquerda. Precisávamos disso: sou obrigado a dizer que fiquei aliviado quando eles chegaram a um acordo nas negociações de cúpula – nas quais nunca estivemos envolvidos ou fomos convidados, o que também não é grande coisa – porque se não houvesse acordo, tudo teria acabado. Mas, ao mesmo tempo, se tudo se resume a isso, desde o início o assunto cheira a naftalina.

E há algo mais desde o início. Em primeiro lugar, há os coletivos que disseram “Apoiamos a Frente Popular”. Quando a Attac disse isso, quando Tsedek disse isso, quando fazemos isso, sem que ninguém nos pergunte nada, apesar de tudo, há uma lógica que força os partidos a perceberem que fizeram algo, mas que não é o NUPES 2. Com as aposentadorias foi um pouco a mesma coisa: a intersindical marcou o ritmo, a mobilização foi além da intersindical, mas ao mesmo tempo não a ponto de pressionar a intersindical e impor um cronograma de ação diferente. Portanto, como sempre, estamos entre duas águas.

E como se pressiona?

É um pouco cedo para dizer, porque tudo aconteceu muito rápido. Mas acho que todo o trabalho árduo que fizemos ao longo dos anos, sem intervalos, não foi espetacular, mas as pessoas aprenderam a se conhecer. Não foi fácil. Eu poderia dar milhares de exemplos: até mesmo o fato de estarmos conversando agora é a tradução disso. Não estou dizendo que não tínhamos diferenças na época, mas toda a campanha em torno de Adama [Taoré, um jovem malinês que morreu em uma delegacia de polícia] realizada por Assa [sua irmã], com reuniões e assembleias muitas vezes improváveis, [as relações] entre ativistas de bairro, sindicalistas, ativistas LGBTI, ou mesmo coletivos que lutam contra a transfobia, ou nas mobilizações de aposentadoria, nas marchas sindicais…. Francamente, dez anos atrás teria sido mais difícil.

Na verdade, o que eu vejo em nível local, quando Philippe [Poutou] diz que há equipes do PS fazendo campanha para ele no Aude, é que essas são pessoas que estão esperando há muito tempo por uma coisa: trabalhar juntas. E eles não conseguiram fazer isso, ou não conseguiram fazer dessa forma. Aqui estamos nos envolvendo em uma estrutura que certamente é instável, mas na qual todos nós estamos nos envolvendo. Sem ilusões, sem ficar calado: não se trata de dar um cheque em branco aos responsáveis pela situação da esquerda que, quando estavam no poder, aplicaram políticas de direita! Nunca aconteceu o contrário, nunca tivemos um governo de direita que tenha adotado uma política de esquerda.

Mas aí está a questão. Para nós, foi… Somos muito pequenos agora, mas decidimos por unanimidade entrar para a Frente Popular. Não nos demos conta disso, mas para nós foi histórico! [o NPA nunca havia conhecido uma votação tão unânime em uma questão como essa]. Um novo mundo nos espera, um mundo de transição, e ele será complicado. A solução está na juventude, que as gerações mais antigas, como a nossa, permitam que as atuais façam a experiência e superem as brigas e o sectarismo. Isso não é um apelo piedoso, há discordâncias e, quando há discordâncias, é necessário admiti-las, debatê-las, mesmo que saibamos que o debate não as resolverá. Mas é preciso admitir que elas existem, porque não há nada pior do que varrer tudo para debaixo do tapete. É isso que a esquerda era até agora: ou nos matamos uns aos outros ou concordamos com tudo de uma vez. Você tem certeza de que o PS é realmente a favor da aposentadoria aos 60 anos? É claro que eles ainda não são a favor da aposentadoria aos 60 anos. É ilusório pensar assim, e seria contraproducente fingir o contrário.

De qualquer forma, se a Frente Popular conseguisse vencer e implementasse nem que fosse um décimo desse programa, o mundo desabaria sobre nós! Portanto, a pergunta que surgirá a seguir é: vocês vão se encolher ou permanecer firmes? Se você se mantiver firme, é o equilíbrio de poder. E o equilíbrio de poder significa que não são apenas as palavras deste ou daquele melhor primeiro-ministro que mudarão as coisas: é o equilíbrio de poder que determinará tudo. E isso esclarecerá os debates políticos da esquerda sob uma nova luz, à luz da luta de classes.

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