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Kevin B. Anderson é um humanista marxista e professor de sociologia, ciência política e estudos feministas na Universidade da Califórnia, em Santa Barbara. Ele é autor e editor de várias obras, incluindo o livro “The Late Marx’s Revolutionary Roads: Colonialism, Gender, and Indigenous Communism” e “A Political Sociology of Twenty-First Century Revolutions and Resistances: From the Arab World and Iran to Ukraine, Africa, and France” (2024). Nesta entrevista com Federico Fuentes para o LINKS – International Journal of Socialist Renewal, Anderson discute os escritos de Karl Marx e Vladimir Lenin sobre colonialismo e imperialismo, por que o mundo está se tornando mais bipolar (em vez de multipolar) e a necessidade de um anti-imperialismo positivo e consistente.

No último século, o termo imperialismo foi usado para definir diferentes situações e, às vezes, foi substituído por conceitos como globalização e hegemonia. O conceito de imperialismo continua válido e, em caso afirmativo, como você o define?

O imperialismo, que envolve a dominação econômica, política e/ou cultural de uma nação por outra para obter lucros e vantagens políticas, continua sendo um conceito válido. Mas o imperialismo mudou muito desde o início dos anos 1900, quando o termo começou a ser usado amplamente pela esquerda para se referir a uma consequência do colonialismo. Por exemplo, existem pouquíssimas colônias diretas atualmente: a França tem a Nova Caledônia e algumas colônias no Caribe; Israel basicamente trata os territórios palestinos como uma colônia; e a Rússia invadiu e ocupa partes da Ucrânia. Mas isso é bastante raro atualmente. A maior parte da América Latina se tornou politicamente independente no início do século XIX, enquanto no período de descolonização após a Segunda Guerra Mundial o domínio imperialista na África e na Ásia também se tornou amplamente indireto. A maneira normal de o imperialismo operar hoje é apoiando pessoas como o general [Abdel Fattah al-]Sisi no Egito, os vários regimes militares que existiram na América Latina nas décadas de 1970-80, o antigo regime do apartheid sul-africano, etc.

Uma segunda diferença é que, na época de Lênin e Rosa Luxemburgo, havia quatro ou cinco potências imperialistas, cada uma com poder praticamente igual e todas competindo entre si. No final da Segunda Guerra Mundial, entretanto, o mundo estava dividido em dois grandes blocos: um liderado pela União Soviética e o outro pelos EUA. Depois, com o colapso da União Soviética [em 1991], a hegemonia dos EUA parecia relativamente incontestável. Mas agora, com a ascensão da China e a recuperação do poder da Rússia (até certo ponto), parece que estamos novamente caminhando para dois blocos: um composto pelos EUA, União Europeia, Grã-Bretanha e Japão; o outro pela China, Rússia e, até certo ponto, Irã. Portanto, definitivamente houve mudanças e alterações desde a época de Lênin e Luxemburgo.

Apesar disso, as discussões sobre o imperialismo ainda fazem referência a Lênin. Quais partes de seus escritos sobre o assunto continuam úteis ou relevantes hoje em dia?

Uma das melhores coisas do livro de Lênin é sua ideia de estágios do capitalismo. Para Lênin, isso envolveu não apenas uma evolução gradual de um estágio para outro, mas uma transformação em opostos. Vimos isso com o surgimento do capital monopolista e a transformação da concorrência em monopólio (a negação da concorrência). Também vimos isso após a Grande Depressão, quando o capitalismo entrou no estágio de capitalismo de estado. Isso, entre outras coisas, levou à transformação da Revolução Russa em seu oposto. Durante esse estágio, também tivemos a ascensão de Adolf Hitler ao poder na Alemanha e o presidente dos EUA, Franklin D. Roosevelt, iniciando uma forma mais benigna de capitalismo de estado. A noção de Lênin de que o capitalismo – como um todo, e não apenas em um país – passa por estágios é uma maneira muito útil de pensar.

O mesmo acontece com sua ideia de que o imperialismo está ligado ao capitalismo. Isso não significa negar os vários fatores ideológicos em jogo, como o orgulho nacional, mas as motivações subjacentes de mercados, mão de obra barata e recursos naturais ajudam a explicar o imperialismo. Muitas vezes, os dois fatores – econômico e ideológico – podem ser verdadeiros ao mesmo tempo. Tecnicamente, a Primeira Guerra Mundial começou por causa de uma queixa nacionalista nos Bálcãs. Mas, como explicou Lênin, um motivo subjacente era a busca pela divisão do que restava do Império Otomano e de outras áreas do mundo.

Luxemburgo escreveu que, depois que os europeus ocuparam a maior parte do Sul Global nas décadas de 1880 e 90, não havia mais para onde expandir. Isso significava que a única maneira de o capital se expandir era perseguindo uns aos outros, o que levou Luxemburgo a prever a guerra antes de quase todo mundo. Portanto, a teoria do imperialismo também é útil para explicar as guerras.

Embora ele estivesse escrevendo antes de o conceito se tornar comum na esquerda, há algo útil nos escritos de Marx para entender o imperialismo e o anti-imperialismo hoje?

Quando Marx estava escrevendo, isso ainda era chamado de colonialismo. Naquela época, grande parte do mundo ainda não era dominada pelo colonialismo, embora os franceses estivessem no norte da África, os britânicos na Índia, etc. Edward Said observou, de forma bastante polêmica, que Marx inicialmente nutria certa simpatia pelo colonialismo e pelo que ele via como progresso tecnológico levado às colônias. Essa visão problemática foi claramente expressa no Manifesto Comunista, onde ele e Friedrich Engels falam sobre como o colonialismo “derruba todas as muralhas da China” e “atrai todas as nações, mesmo as mais bárbaras, para a civilização”.

Vale a pena observar que, enquanto Lenin escreveu sobre o imperialismo em um alto nível de abstração – com foco no capital financeiro, no capitalismo monopolista e nos mercados globais -, Marx concentrou seus estudos intensivos nas estruturas internas e na dinâmica do colonialismo. Duas áreas de interesse especial foram: as consequências potencialmente revolucionárias da transição das sociedades agrárias para o capitalismo (a maior parte do mundo naquela época era composta por sociedades agrárias com maiorias de camponeses e trabalhadores agrícolas); e se algum tipo de aliança poderia ser feita entre os movimentos dessas sociedades e o movimento dos trabalhadores no Ocidente. Esses estudos levaram Marx a se afastar gradualmente de suas visões bastante etnocêntricas e eurocêntricas, de modo que, nas décadas de 1860 e 1970, ele se tornou um grande defensor dos movimentos anticoloniais em geral.

Marx começou a escrever sobre a Índia no início de sua carreira, um tema ao qual sempre retornou ao longo de sua vida. Mas ele também escreveu muito sobre a Polônia e a Irlanda, que eram dois tipos diferentes de colônias. No caso da Polônia, ninguém poderia afirmar que a Rússia estava trazendo progresso: ela não estava construindo ferrovias ou modernizando a economia – era um colonialismo totalmente reacionário. Quanto à Irlanda, foi um ensaio para o que os britânicos fizeram mais tarde em muitas outras partes do mundo. Marx dedicou parte de um capítulo de O Capital ao colonialismo na Irlanda como uma forma exclusivamente capitalista de colonialismo, que não apenas extrai, mas também desenraíza as condições sociais da população.

Em contraste com a Índia, onde desde o início ele expressou ambivalência em relação ao colonialismo, Marx apoiou fortemente o movimento anticolonialista na Polônia e na Irlanda desde o início. A diferença é que havia muitos socialistas e esquerdistas nos movimentos nacionalistas polonês e irlandês, que tinham vínculos com a Primeira Internacional por meio de suas respectivas filiais nesses países. Na Índia, entretanto, os objetivos do movimento na década de 1850 estavam centrados na restauração do antigo Império Mughal e não tinham nenhuma perspectiva política moderna. O mesmo acontecia na China.

Apesar disso, Marx e Engels apoiaram o gigantesco levante de 1857 na Índia e, um ano depois, Marx escreveria a Engels que “a Índia é agora nosso melhor aliado”. Com “nosso”, ele se referia a ele, Engels e ao pequeno número de pessoas que continuaram dedicadas à revolução socialista em meio à era da reação conservadora após a derrota da revolução de 1848. Marx podia ver que, embora não houvesse muita coisa acontecendo na Europa, a Índia estava explodindo em resistência ao Império Britânico, que era uma grande parte do sistema capitalista global naquela época.

Como você observou, após o colapso da União Soviética e o fim da Guerra Fria, a política mundial parecia completamente dominada pelo imperialismo dos EUA. Nos últimos anos, no entanto, parece estar ocorrendo uma mudança. Embora os EUA tenham se retirado do Afeganistão, vimos a Rússia invadir a Ucrânia, a ascensão da China e até mesmo nações como a Turquia e a Arábia Saudita, entre outras, implantarem o poder militar além de suas fronteiras. Como você vê a dinâmica atual do capitalismo global?

O mundo parece estar mais uma vez caminhando para dois blocos, reproduzindo algo semelhante ao que tivemos durante a Guerra Fria. De um lado, temos a Rússia e a China, que, em certas questões, têm a companhia da Índia, do Brasil e da África do Sul [os outros principais países do BRICS]. Se os EUA e Israel continuarem a ameaçar o Irã, é provável que ele se aproxime desse bloco. De qualquer forma, esse é um bloco muito grande e bastante poderoso economicamente, mesmo que não esteja completamente unido.

Por outro lado, temos a UE, os EUA, o Japão e a Grã-Bretanha, que são mais unidos, embora também tenham seus problemas. Em relação aos outros países, os EUA ainda são uma economia imponente e, pelo menos no papel, seu aparato militar é várias vezes maior do que o de todos os outros países juntos. Embora a economia dos EUA não esteja exatamente em declínio, ela certamente não está crescendo tão rapidamente quanto a da China ou da Índia. Portanto, a tendência é que os EUA se tornem menos importantes como agente econômico global. Não está prestes a entrar em colapso, mas definitivamente está ficando mais fraco.

Uma coisa que eu diria é que, quando comecei a me aproximar da esquerda nos anos 60 e 70, havia maoístas e pessoas na Monthly Review que, já naquela época, previam o colapso dos EUA. Mas então veio o neoliberalismo e, em vez disso, a União Soviética entrou em colapso, deixando os EUA em alta novamente por algum tempo. Portanto, acho que é importante dizer que os EUA estão em um declínio lento e relativo, mas que ainda não sabemos para onde tudo isso está indo.

Se olharmos para o interior dos EUA, veremos que há muito ressentimento em relação à sua fraqueza e ao fato de que eles continuam perdendo guerras, algo que o slogan de Trump “Make America Great Again” [Faça a América Grande De Novo] tenta explorar. Uma coisa é ir para o Iraque e ser derrotado; outra coisa é ser expulso do Afeganistão pelo Talibã depois de gastar centenas de bilhões de dólares, apenas para que todo o governo entre em colapso em uma semana, deixando pouco tempo para retirar suas tropas.

O Afeganistão também é interessante pelo fato de demonstrar que nem todas as formas de anti-imperialismo são progressivas. O Talibã é uma força incrivelmente retrógrada, mesmo em comparação com outros grupos islâmicos ou fundamentalistas islâmicos. O Talibã está em sua categoria própria. Portanto, é importante lembrar que alguns movimentos anti-imperialistas podem ser reacionários.

Algo novo que enfrentamos hoje é o surgimento de potências que poderíamos chamar de subimperialistas. O Irã é um exemplo disso: nos últimos 10 anos, o Irã tem apoiado forças até o Mar Mediterrâneo. Essas forças desempenham um papel fundamental na guerra Israel-Palestina, no Líbano e na Síria, onde o regime é quase totalmente dependente do Irã. Os aliados iranianos fecharam boa parte da navegação pelo Mar Vermelho em solidariedade aos palestinos. Portanto, o Irã é uma potência subimperialista bastante poderosa na região. A Índia também é subimperialista, assim como o Brasil, que se impõe bastante na América Latina. A África do Sul está mais fraca agora, mas houve uma época em que ela também exercia certa hegemonia sobre grande parte da África como uma potência subimperialista.

Portanto, o mundo pode ser multipolar, no sentido de que temos todos esses diferentes subimperialismos, mas a tendência nos últimos 10 anos tem sido a coalescência de dois grandes blocos. Nesse sentido, o mundo está se tornando menos multipolar e mais bipolar.

Você poderia esclarecer o que quer dizer com subimperialista, já que esse termo é frequentemente usado para se referir a coisas diferentes?

A Arábia Saudita é um exemplo clássico de subimperialismo: se não fosse pelo apoio dos EUA, todo o regime provavelmente entraria em colapso. A Arábia Saudita é “sub” no sentido de que quase tudo o que faz no exterior está ligado aos EUA – é um imperialismo que está subordinado ao imperialismo dos EUA.

O Irã, por outro lado, certamente não é uma marionete da Rússia ou da China; é bastante independente. Mas também o considero subimperialista porque opera apenas em uma determinada região. Portanto, uso o termo subimperialista em dois sentidos diferentes, e não totalmente compatíveis: quando se trata de uma potência que opera como coadjuvante de uma grande potência imperialista e quando se trata de uma potência regional que não é forte o suficiente para atuar no cenário global.

Como você vê a China e a Rússia se encaixando no sistema imperialista global atual? Eles se enquadrariam na categoria de subimperialistas ou imperialistas?

As pessoas discutem se a Rússia e a China são imperialistas. Algumas pessoas da esquerda parecem pensar que os únicos países imperialistas são os EUA e as antigas potências imperiais da era pré-Segunda Guerra Mundial. A China e a Rússia, com muita frequência, tentam recuperar parte da antiga linguagem anti-imperialista quando se opõem aos EUA. Mas isso se desgasta bastante quando observamos como a Rússia opera na Ucrânia ou como a China opera na África.

Como você chamaria o domínio da Rússia na Europa Oriental se não fosse imperialista? Atualmente, a Rússia tem presença militar não apenas na antiga região pós-soviética, mas também na Síria, na Líbia e em partes da África, por meio da presença do Grupo Wagner [empresa militar privada apoiada pelo Estado russo]. Embora seu poder seja principalmente regional, a Rússia pode ser classificada como uma potência imperialista. Embora todo mundo goste de apontar como a Rússia é fraca em comparação com o que era – o que é verdade em termos de sua economia -, a Rússia ainda é a segunda potência nuclear do mundo. Isso é politicamente importante.

A China não tem o mesmo tipo de relacionamento com outros países, no qual ela os domina na mesma medida. Mas ela certamente está se movendo nessa direção no Sudeste Asiático – de Mianmar/Birmânia até a Indonésia. Isso gerou uma enorme ansiedade porque o Pacífico tem sido, há muito tempo, um lago imperialista dos EUA e da França. Essa é uma das razões pelas quais os franceses estão reagindo tão duramente na Nova Caledônia – eles temem que, se a população originária obtiver mais poder político, eles poderão se alinhar com a China até certo ponto.

Embora as forças armadas da China não sejam muito desenvolvidas, ela é capaz de ameaçar Taiwan e as Filipinas e disputar o poder na região. De vez em quando, a China entra em disputas de fronteira com a Índia. Mas a China parece colocar mais energia na Iniciativa Cinturão e Rota, investindo na África e assim por diante. Talvez eles estejam esperando até que tenham poder militar suficiente para realmente competir com os EUA. Portanto, a China hoje é mais uma potência econômica do que política ou militar.

A Rússia e a China são os dois grandes concorrentes dos EUA, mas é importante observar que elas também têm suas próprias fraquezas e problemas internos, que tentam esconder por meio de controles autoritários. Se não conseguirem oferecer um padrão de vida mais alto à população (ou pelo menos manter o nível atual), eles enfrentarão os mesmos problemas que causam instabilidade nos EUA.

Uma outra questão é que, apesar das tensões, as economias dos EUA e da China estão mais integradas do que nunca. Como, então, devemos entender essas tensões?

Nos últimos 120 anos, aprendemos que a integração econômica não é garantia de paz e estabilidade. Veja como a Europa estava integrada às vésperas da Primeira Guerra Mundial, mas isso não impediu que se lançassem em uma guerra cruel e brutal uns contra os outros. Na era do auge da globalização, houve uma reciclagem dessa ideia. O [ex-presidente dos EUA] Bill Clinton disse coisas como “o comércio substituiu a guerra”. Mas isso nunca iria durar.

Com o declínio ou a estagnação das economias ocidentais, os políticos de todo o mundo estão despertando sentimentos nacionalistas. O Brexit foi provavelmente o exemplo mais dramático desse tipo de nacionalismo econômico de direita. Mas já vimos isso nos EUA, onde o apoio à globalização pode ter sido mais forte nas duas costas, mas sempre foi muito mais fraco na área industrial do Meio-Oeste. Também estamos vendo isso na França, onde a extrema direita está em ascensão. Na Índia, [Narendra] Modi chegou ao poder com um programa fundamentalista hindu anti-muçulmano e anti-Dalit, mas ele também prometeu um milagre econômico para a Índia. Quando isso não aconteceu, ele reforçou ainda mais seu comunalismo. Mesmo na China, que manteve uma taxa de crescimento econômico acima de 10% por um longo período, mas agora está vendo seu crescimento desacelerar, o regime está tocando mais em um acorde nacionalista para justificar as repressões políticas.

No contexto desse mundo cada vez mais bipolar, e levando em consideração que os movimentos locais terão diferentes potências como principal inimigo e, portanto, poderão buscar apoio dos rivais de seus inimigos, você vê possibilidades de construir pontes entre as lutas anti-imperialistas internacionalmente? Como deve ser o anti-imperialismo socialista do século XXI?

Vamos começar com a Palestina. Há uma guerra colonial brutal em que um lado tem muito mais armamentos e capacidade militar do que o outro. Não há nada parecido com isso no mundo atual. Temos de apoiar os palestinos. Mas isso não significa dar apoio político ao Hamas. Na Palestina, há um amplo movimento nacionalista, do qual o Hamas faz parte. É verdade que a ala dominante do nacionalismo palestino no momento (Hamas) é mais conservadora. Mas não é isso que precisamos enfatizar. Precisamos enfatizar a solidariedade em um nível mais amplo com o movimento palestino e contra o genocídio em curso.

Uma forma de a seção mais revolucionária e independente do movimento anti-imperialista fazer isso é ser consistente no apoio à Palestina e à Ucrânia. Meu mais novo livro, A Political Sociology of Twenty-First Century Revolutions and Resistances [Uma Sociologia Política das Revoluções e Resistências do Século XXI], é uma coletânea de ensaios que escrevi nos últimos 15 anos. Os ensaios sobre a Palestina e a Ucrânia foram agrupados sob o tópico “Luta pela existência nacional”, porque em ambos os casos temos povos enfrentando um imperialismo genocida.

Muitas pessoas pensam que genocídio significa necessariamente morte em massa. Mas genocídio significa destruir um povo por meio de uma combinação de controle militar, econômico e cultural. Se observarmos as áreas da Ucrânia sob controle russo, fica claro que esse é o plano da Rússia. A Rússia não considera os ucranianos como um povo separado com direito a uma identidade nacional distinta. A intenção genocida das ações de Israel também é muito clara. É claro que há diferenças entre a classe dominante israelense: alguns querem fazer isso mais lentamente por meio de atrito, enquanto outros querem fazer isso mais repentinamente. Os elementos fascistas do governo de Netanyahu gostariam de expulsar imediatamente os palestinos da Cisjordânia e de Gaza e atravessar a fronteira com a Jordânia e o Egito. Mas as intenções continuam as mesmas.

E se vamos falar sobre genocídio na Ucrânia e na Palestina, também deveríamos falar sobre o Sudão. Embora o Sudão não seja um genocídio dirigido por um centro, é uma guerra civil entre grupos do mesmo tipo de dois senhores da guerra que deixou milhões de pessoas à beira da fome. Os países subimperialistas estão envolvidos no armamento de ambos os lados. Enquanto isso, os comitês populares que surgiram durante a revolta de cinco anos atrás ainda existem e estão trabalhando para aliviar o sofrimento da população.

Para sermos universais e coerentes, devemos também demonstrar solidariedade aos Kanaks da Nova Caledônia e apoiar a Venezuela e Cuba contra o imperialismo dos EUA. Também devemos prestar atenção à opressão étnica, por exemplo, dos curdos e dos baluchis no Irã. As pessoas não prestam atenção suficiente a isso, mas trata-se de um tipo de colonialismo interno que envolve um governo severo sobre áreas que têm aspirações a pelo menos algum nível de autonomia.

Ao serem coerentes, os elementos democráticos e anti-stalinistas da esquerda podem se distinguir do tipo de anti-imperialismo que pensa que tudo gira em torno dos EUA e vê regimes como o do Irã como aliados. Ao mesmo tempo em que criticamos os EUA e seus aliados, temos de criticar o regime russo, o regime iraniano e assim por diante.

Um último ponto: as pessoas costumam dizer: “Ah, você é anti-imperialista? Então você deve gostar dos tipos de regimes dos países anti-imperialistas”, o que é uma repetição do que enfrentamos durante a Guerra Fria. Mas muitos também querem saber qual é a nossa agenda positiva. Durante a Guerra Fria, se você se manifestasse a favor da Tchecoslováquia [contra a invasão soviética] e do movimento revolucionário dos estudantes-trabalhadores franceses em 1968, você estava fornecendo alguns elementos de uma visão de uma nova sociedade. Você estava dizendo: “Sou um anticapitalista radical, mas o que tenho em mente é mais parecido com o que estão tentando fazer na Tchecoslováquia humanista socialista do que com o modelo capitalista centralizado do Estado soviético”. Isso esclareceu o objetivo positivo de um movimento, o que é muito importante.

Portanto, nosso movimento não pode ser apenas anti-imperialista ou anticapitalista; ele tem de ser socialista – eu diria humanista socialista – e apresentar alguma ideia sobre um modo de vida diferente. É por isso que, além de sermos consistentes, precisamos destacar os movimentos que têm um aspecto libertário, como os comitês populares no Sudão, os curdos em Rojava etc. Essas são forças com um caráter progressista e, portanto, com uma visão de futuro. Essas são forças com uma orientação progressista e, em alguns casos, anticapitalista ou socialista. Elas precisam do mais forte apoio.

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