A Revista Movimento publica hoje em nosso site a tradução integral da conversa realizada entre a jornalista e ativista canadense Naomi Klein com o líder trabalhista Jeremy Corbyn para o portal The Intercept.

Naomi Klein – Eu sou Naomi Klein, em reportagem pelo The Intercept, e estou aqui em Londres numa das Câmaras do Parlamento com Jeremy Corbyn, líder do Labour Party, três semanas depois que o Labour Party em uma eleição histórica conquistou muito mais acentos que qualquer um previa – exceto algumas pessoas nesta sala que enxergaram o que estava por vir. É um grande prazer estar aqui com Jeremy para conversar sobre a importância de uma agenda audaciosa para enfrentar a direita. Olá, Jeremy.

Jeremy Corbyn: Encantado em vê-la.

NK – Então, Jeremy Corbyn, é extraordinário estar no Reino Unido nesta semana e ver o espaço político que você abriu; o fato de que agora estamos vendo os Tories tentando copiar algumas de suas políticas e correndo para tentar obter a atenção dos jovens, falando em talvez isentá-los das taxas de matrícula nas universidades.

Bem, justiça social não possui direitos autorais, mas é uma noção maior que somente uma questão individual.

NK – Eu quero conversar sobre esse momento extraordinário no qual o projeto que realmente começou com a Thatcher neste país e Reagan nos EUA —o assim chamado consenso que na verdade nunca foi consenso, a guerra contra o coletivo e contra a ideia de que nós podemos fazer coisas boas quando nós estamos juntos — está desmoronando. Mas também é um momento perigoso, pois quando você tem um vácuo de ideologia, ideias perigosas também surgem. Então, qual é o plano para se certificar que as ideias que entram na abertura desse vácuo também são progressistas e cheias de esperança?

Foram dois anos bem interessantes. Nós tivemos duas eleições para a liderança do Labour Party, as quais mobilizaram um grande número de pessoas. Não se trata de mim. Trata-se de uma causa, trata-se das pessoas. E agora nós acabamos de sair de uma campanha de eleições gerais na qual partimos de uma posição política muito difícil e terminamos ganhando três milhões de votos a mais que 2015, a maior votação trabalhista na Inglaterra há muitas décadas.

Houve uma grande virada para o Labour, mas não o suficiente, infelizmente, para nos dar uma maioria parlamentar. E então, nós estamos agora em uma situação onde há uma enorme confiança entre os que lutam para terminar os salários e investimentos nos serviços públicos. Um momento também de um enorme grau de incerteza para a direita e para os Conservadores.

NK – Eu sinto que a sua campanha e a ousadia do Manifesto do Labour – e essa campanha eleitoral provou que quando você apresenta ideias ousadas, quando você apresenta as ideias corajosas do mundo que nós queremos – não fizeram apenas a oposição à austeridade, sabe, não apresentaram apenas o “não”, mas também trouxeram uma imagem do mundo que poderia ser muito melhor do que nós temos, visto quando as pessoas ficam entusiasmadas.

Esta é a mensagem mais forte – na verdade. Eu disse isso em muitos comícios e eventos que nós realizamos: “Olhem ao redor a multidão. Olhem um ao outro. Vocês todos são únicos. Vocês todos singulares. Vocês têm diferentes origens e idiomas. Todos são de diferentes comunidades étnicas. Mas todos vocês estão unidos. Vocês estão unidos naquilo que vocês realmente querem no sentido de uma coletividade em sociedade”.

E eu penso que a campanha eleitoral foi um ponto de virada do individualismo supremo da direita em direção à ideia de que vocês são uma sociedade melhor quando você tem um bem coletivo em relação a isso.

NK- E quanto àquela imagem do mundo depois de ganharmos? Quão importante é isso?

A imagem do mundo é algo crucial. Trata-se do que nós fazemos para lidar com problemas de injustiça, desigualdade e pobreza; sobretudo, esperança e oportunidade para os jovens. Esperança que eles podem alcançar na escola ou na universidade, oportunidade que eles podem obter com um trabalho decente. E também trata-se da contribuição que nós fazemos para o restante do mundo e o relacionamento que nós temos com o restante do mundo.

Eu desejo uma política externa baseada nos direitos humanos, baseada no respeito pela lei internacional, baseada no reconhecimento das causas dos fluxos de refugiados, as causas da injustiça ao redor do mundo. E isso é algo que nós estamos desenvolvimento. Na verdade, houve alguns eventos terríveis durante a campanha. Antes de a eleição começar houve um ataque no próprio Westminster e em frente ao Parlamento. Houve depois uma terrível bomba em Manchester. E houve um ataque em Londres no London Bridge.

NK – E você cometeu uma espécie de heresia política quando você falou das raízes do problema. No entanto, isso repercutiu com as pessoas.

Em não estou de nenhuma maneira minimizando o horror daquilo que aconteceu ou as coisas que os indivíduos fizeram, mas eu disse que você precisa observar o contexto internacional em que houve esse crescimento. E eu posso ouvir como se fosse ontem o que eu disse em 15 de fevereiro de 2003: “Qual poderia ser o pior cenário se nós fôssemos à guerra do Iraque?”. Eu não estava defendendo Saddam Hussein. Eu apenas estava dizendo que se você for a uma guerra no Iraque e você desestabilizar o país inteiro, haverá consequências.

NK – Eu penso que é importante aos americanos neste momento compreender que você era capaz de dizer isso, e que isso ressoou com as pessoas porque elas sabem que isso é verdade. Porque nós não sabemos o que vai acontecer durante o governo Trump. Mas nós sabemos que Donald Trump pretende tirar o máximo de vantagem de toda crise para impulsionar essa agenda incrivelmente regressiva e xenofóbica, visto que ele tentou explorar os ataques de Manchester dizendo que isso é culpa da entrada de imigrantes pelas nossas fronteiras. Ele tentou tirar vantagem do ataque na London Bridge afirmando que é por isso que nós necessitamos de um veto imigratório aos muçulmanos.

Ele também atacou o prefeito de Londres, o primeiro muçulmano eleito para uma prefeitura em algum lugar da Europa Ocidental. As pessoas estavam extremamente irritadas com a linguagem que ele usou para se referir a Sadiq Khan, o qual é, antes de tudo, o prefeito eleito da cidade.

NK – Bem, o que você tem a dizer sobre alguns líderes mundiais que afirmam se opor a Trump? Você sabe, talvez eles façam um meme atrevido de algum tipo. Mas em última instância eles vão recebê-lo com os braços abertos. Qual posição, você acha, que outros líderes mundiais com valores progressistas devem adotar neste momento?

Bem, eu penso que eles devem encontrar Trump e discutir com ele, como fariam com qualquer outro líder. Eu me choquei com a linguagem que ele usou durante sua campanha eleitoral — sobre mulheres, muçulmanos, mexicanos e outras pessoas na sociedade. Eu também fiquei consternado com a linguagem que ele utilizou em torno das discussões do Acordo Climático de Paris. Quero dizer, há problemas globais muito sérios. Que tipo de mundo nós vamos deixar para o futuro? O que nós estamos fazendo com este planeta? E ele pareceu pensar que isso era uma oportunidade para promover as indústrias poluentes.

NK – Bem, ele disse na verdade que estava indo negociar um acordo melhor.

É, eu não tenho certeza que ele quer dizer por um acordo melhor e isso seria uma discussão interessante. Mas tendo trabalhado, como você trabalha, por um longo tempo nessas questões, o fato de que finalmente a Índia e a China, em um ambiente formal, embarcaram na ideia de limitar as emissões, limitar a poluição, limitar o que você pode fazer… para depois os EUA, que se incorporaram a isso com Obama, se distanciar com Trump… é algo muito triste.

NK – Mas certamente porque eles são tão desonestos sobre o clima que eu penso ser uma responsabilidade de todos fazer mais neste momento, não apenas algo como ‘ok, ele rebaixou tanto o debate que qualquer coisa parece boa em comparação’. E nós estamos vendo exemplos disso. Nós estamos vendo – inclusive nos EUA, nós estamos vendo cidades avançando e dizendo ‘bem, nós vamos acelerar nossa transição para os renováveis’. E internacionalmente eu penso que nós também podemos ver o mesmo.

Acho que a imagem dos EUA está frequentemente apresentada como a imagem do que Donald Trump tem falado diariamente. Enquanto, na realidade, olhem o número de empregos no setor de fontes renováveis que a Califórnia sozinha gera para centenas de milhares de trabalhadores. Olhem o crescimento dos sistemas de energia renovável por todos os EUA, o número de estados e cidades que são sérios a respeito de proteger seu meio ambiente e controlar a mudança climática naquilo que está a seu alcance.

NK – Quero falar um pouco sobre o modo como alguns de meus amigos nos Estados Unidos estão se sentindo agora mesmo. Eles ficaram muito inspirados por essa campanha eleitoral e por sua candidatura dentro do Labour Party.

Eu preciso lhe contar que as pessoas estão se sentindo um pouco desencorajadas agora nos Estado Unidos. Elas estão contra Trump, mas elas também estão contra o Partido Democrata que luta contra elas no que diz respeito à assistência de saúde, na questão da saúde pública universal. O Partido Democrata parece querer manter um caminho que alega ser seguro e centrista, mas o que nós estamos vendo repetidamente é que ele não é seguro porque é um caminho que leva a derrota. O Partido Democrata não está falando sobre as necessidades urgentes das pessoas de bons empregos, de uma educação pública gratuita e de uma saúde acessível. O que você diria para as pessoas que se organizaram por Bernie e estão se sentindo realmente frustradas agora?

Bernie me ligou no dia seguinte a nossa eleição aqui. Eu estava meio acordado assistindo algo na televisão. E Bernie veio me dizer “parabéns pela campanha, eu estou interessado nas suas ideias de campanha. De onde vocês as tirou?”. E eu disse “bem, de você, na verdade”.

E o que eu diria para essas pessoas é: não percam a coragem. No fim do dia, seres humanos querem fazer coisas juntos. Eles querem fazer coisas coletivamente. E essa é o tipo de sociedade que todos nós estamos tentando criar. Nós entramos em uma campanha eleitoral numa posição política difícil e nós ousamos num manifesto que era coletivo em sua abordagem, específico naquilo que seria feito, no sentido de terminar com a cobrança de matrículas universitárias, no sentido de elevar a renda mínima, e nós ganhamos o maior aumento de votos para nosso partido desde a II Guerra Mundial. Nós ganhamos também o apoio e a participação de um grande número de pessoas. Nós não vencemos a eleição. Eu desejava que isso ocorresse. Mas nessa campanha, nós mudamos o debate da mesma forma que a intervenção do senador Bernie Sanders nas primárias democratas fez mobilizar um número bem grande de pessoas.

NK – Mas você conquistou a liderança do Labour Party. Tal campanha, afinal, não foi bem-sucedida no interior do Partido Democrata. Você acha que as pessoas deveriam continuar lutando pela alma daquele partido?

Bem, é a alma das pessoas, não é?

Não me cabe dizer às pessoas quais organizações específicas elas deveriam ou não construir nos EUA, porque o sistema partidário nos EUA é bastante diferente.

O que nós temos feito é mudar os termos do debate, mas o outro ponto-chave, e isso é o que funciona em ambos os lados do Atlântico, é o método de campanha. Você bate na porta e identifica os eleitores. Isso é chave, crucial. Mas se você é visto somente pelo prisma da mídia que é bastante à direita e bastante conservadora em suas opiniões, então tudo o que você faz quando bate na porta das pessoas é ouvir o eco do que as pessoas têm escutado na emissora de TV à direita ou lido na mídia impressa.

As mídias sociais, a tecnologia e as técnicas que existem através das mídias sociais dão uma oportunidade que nunca houve antes para transmitir essa mensagem. Apenas pense naquelas pessoas que faziam campanha por justiça social em Chicago nos anos 1920: o melhor que elas poderiam fazer era imprimir seu próprio jornal, caso pudessem pagar, ou fazer um folheto e levá-lo para distribuir nas filas de pão. Eu cresci na época em que se costumava imprimir seus próprios panfletos e distribuí-lo aos outros. Você pode agora enviar qualquer coisa na rede social e pode alcançar potencialmente milhões de pessoas em cinco minutos. As oportunidades estão aí. E isso não é regulado, não é censurado, não é controlado.

William Randolph Hearst¹ teria odiado a internet.

NK – Parece-me que você só recebeu um tratamento ruim por parte da mídia, calúnias da mídia elitista, tanto quanto é possível receber. E ainda assim não funcionou. De fato, tudo isso parece ter se voltado contra eles, contribuindo para esse sentimento de descrédito em muitas instituições da elite.

Eu acho que há algo nisso. Depois de um tempo, um alto grau de abusos da mídia faz de você uma figura interessante.

NK – Você fala de mudar o debate, o que claramente aconteceu. Um dos lugares que vimos isso é na cena do crime da catástrofe Grenfell Tower. E o modo em em que esse evento terrível foi interpretado, parece, por toda a sociedade britânica, é uma evidência extrema de um sistema falido que não valoriza a vida humana, que coloca uma espécie de hierarquia na vida.

O que isso expôs foi algo sobre a vida urbana moderna. Este é o bairro em Londres mais rico de todo o país. Um bairro muito rico. E seu conselho deu um desconto aos principais contribuintes no ano passado. Deu-lhes um pequeno presente.

NK – Devolução de dinheiro.

Aquela torre tinha várias centenas de pessoas vivendo ali, algumas delas eram membros do conselhos local, Royal Borough of Kensington and Chelsea. Alguns apartamentos tinham sido comprados independentemente, e eles foram sub-locados ou sub-sub-locados. Ninguém realmente sabia quem estava no bloco. O sistema inteiro colapsou. Na realidade, um produto da regulação insuficiente, da desregulação; e foi um imponente inferno onde os pobres foram queimados no bairro mais rico do país.

E isso é uma chamada de alerta sobre a segurança das construções. É um alerta sobre a ideia de que você caminha para o maravilhoso livre mercado Valhalla do futuro, destruindo todo e qualquer tipo de regulação que seriam uma negação de oportunidades para o setor privado. E então o debate se tornou um círculo completo sobre isso. Eu fui lá no dia seguinte e gastei boa parte do tempo conversando com aqueles que escaparam da torre, e conversando com os bombeiros paramédicos traumatizados, além dos trabalhadores das ambulância e policiais que estavam se preparando para entrar no prédio – enquanto o fogo esfriava – com o objetivo de retirar os corpos. Eles são os verdadeiros heróis ali. É uma lição para todo o país. Mas as pessoas estão assustadas.

NK – Há um muro agora – e eu acho que você provavelmente viu isso —onde os moradores colocaram suas perguntas para as autoridades. E você sabe, essas perguntas são absolutamente de cortar o coração. Há crianças perguntando “minha escola está segura?”. Há uma pergunta de uma criança de dez anos que diz “por que precisou disso para nos unir?”

Essa é uma boa pergunta.

NK – Eu acho que nós aprendemos essa lição repetidamente durante os tempos de crise, quando nós somos testado. Cada um de nós podemos nos voltar para dentro, uns contra os outros, algo que vimos ocorrer muito depois do 11 de setembro nos Estados Unidos, onde muçulmanos foram tratados como bodes expiatórios, e nós perdemos muitas das liberdades nesse país e em todo o mundo com a imposição de leis draconianas. Guerras foram iniciadas em resposta àquele ataque.

E aqui nós estamos num momento de crises sobrepostas. A mudança climática é uma dessas crises, a desigualdade é outra e a injustiça racial é outra. Você acha que nós podemos ligar os pontos e desenvolver uma agenda que resolva os vários problemas e as várias crises ao mesmo tempo?

Bem, a mudança climática e os refugiados estão conectados. A mudança climática e a guerra estão conectados. O desastre ambiental, nem sempre necessariamente associado com mudança climática, também está conectado quando você tem um desflorestamento e você acaba por destruir seu ambiente local por causa disso.

Então, se você olhar para a guerra em Darfur, olhar para o fluxo de refugiados na Líbia, parte deles fugindo da guerra na Síria e também dos abusos contra os direitos humanos em toda a região. Pessoas que também foram expulsas de suas terras na África sub-saariana para muitas vezes abrir caminho a grandes corporações que compram terras onde farão vários cultivos, frequentemente arroz ou frutas, com vistas a exportar para algum lugar,enquanto a população local fica desempregada e com fome. Há uma conexão entre a necessidade de apoiar a sobrevivência e os direitos de desenvolvimento de todos, não apenas o seu às custas deles.

NK – Eu queria lhe perguntar se houve algum momento em que realmente marcou você durante a campanha ou se houve algum momento em que você ficou com mais esperança, no qual você pôde ver o país que você deseja ou um vislumbre disso.

Houve um senhor que veio à nossa manifestação em Hastings, uma cidade pesqueira no resort da costa sul. Ele tinha 91 anos. Eu brinquei com ele, porque me disseram que ele tinha 92 anos, e ele disse “como ousa falar que eu tenho 92 anos, eu tenho apenas 91”. Ele se juntou ao Labour Party em 1945, sendo um membro do partido desde então. Muito ativo em toda a sua vida. E ele disse que esse era o momento mais esperançoso de toda a sua vida. E ele me contou que sua mãe havia sido uma suffragette que fez campanha para o direito das mulheres votarem na I Guerra Mundial. Seu avô tinha sido um dos cartistas nos anos 1850, que ajudaram a trazer algum grau de democracia na Grã-Bretanha. E eu apenas pensei, esse homem veio a um comício numa manhã de sábado porque ele estava cheio de esperança pelos jovens.

Nós nos caracterizamos por uma campanha eleitoral repleta de pessoas jovens e idealistas. Sim, havia muitos jovens lá e muitos deles com ideais brilhantes e com imaginação brilhante. Havia, entretanto, muitas pessoas mais idosas ali que vinham dizer, “eu desejo algo melhor para meus netos; eu desejo algo melhor para a sociedade no futuro”. Foi um encontro de um grande número de pessoas.

NK – Bem, eu realmente quero agradecê-lo por sua liderança e por sua ousadia, porque isso não é somente inspirador para as pessoas desse país; eu acho que isso inspira as pessoas por todo o mundo que realmente necessitam de alguma inspiração exatamente agora, em particular nos Estados Unidos.

Muito obrigado. Não se trata de você ou de mim enquanto indivíduos. Quando as mentes das pessoas estão abertas, não há limites para as possibilidades.

(Tradução de Charles Rosa)

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Notas do Tradutor

¹ William Randolph Hearst foi um empresário americano das comunicações que serviu de inspiração para Orson Welles criar o protagonista de Cidadão Kane

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