Reproduzimos a seguir tradução inédita de entrevista realizada pela revista Jacobin com o marxista britânico David Harvey. Nas linhas que se seguem, percebemos que não à toa Harvey é considerado um dos mais importantes expoentes do marxismo contemporâneo ao revelar sua capacidade de síntese e reflexão sobre processos ainda em curso.

Nesta entrevista, Harvey historiciza o fenômeno neoliberal que, segundo ele, começa a ser gestado nos anos de 1970. Ainda que dotado de um vigor assustador, o autor sublinha que o neoliberalismo não se impôs sem encontrar resistências. Nesse sentido, sua análise do avanço neoliberal é acompanhada de um preciso diagnóstico da morfologia dos movimentos sociais de resistência que se forjaram ao longo das últimas décadas.

Harvey argumenta que se durante o século passado os conflitos sociais se davam no interior do local de trabalho, quer dizer, na esfera da produção, boa parte da resistência ao neoliberalismo se dá agora através do que ele caracteriza como “lutas ao redor da qualidade de vida cotidiana”. Isso, contudo, não significa dizer que esses movimentos tenham deixado de se preocupar com problemas da natureza estrutural do capitalismo, mas que, ao contrário, apenas deslocaram seu lócus de embate para a esfera do consumo. Para o autor, tais movimentos buscam interromper a engrenagem de acumulação do capital não mais na esfera da circulação, mas justamente onde o capital realizaria o seu valor, na esfera do consumo.

A dimensão criativa dos novos movimentos sociais é sua virtude e sua fraqueza. No que se refere à sua forma, Harvey oferece uma interessante análise em que os enxerga como sendo o reflexo direto da época neoliberal. Se o neoliberalismo oferece um modo de acumulação flexível, ele produziu em alguns setores da esquerda o seu próprio espelho: trabalho em redes descentralizadas, sentimentos não-hierárquicos etc. O perigo reside justamente aí, esses movimentos, de aspiração autonomistas e anarquistas, acabam por reforçar o neoliberalismo ao invés de combatê-lo.

Sem mais delongas, a entrevista com Harvey nos parece essencial a todos que tentam entender um país que ainda treme sob os efeitos das mobilizações populares de junho de 2013.

Bjarke Skærlund – Neoliberalismo é um termo utilizado massivamente em nossos dias. Mas o sentido que as pessoas dão a ele é um tanto quanto fluído. Em seu uso mais sistemático, ele se refere a uma teoria, um conjunto de ideias, uma estratégia política ou uma período histórico. Você poderia começar dando a sua interpretação do neoliberalismo?

David Harvey – Eu sempre disse que o neoliberalismo era um projeto político lançado pela classe capitalista no momento em que ela se sentiu ameaçada política e economicamente, o que ocorreu entre o fim dos anos de 1960 até os anos de 1970. Eles queriam desesperadamente implementar um projeto político que dizimasse a força da classe operária […].

A classe capitalista sentiu realmente medo e se perguntou o que fazer. Ela não era onisciente, mas sabia que havia certo número de frentes sobre as quais ela deveria lutar: o projeto ideológico, o front político e, acima de tudo, a necessidade de reduzir em todos os meios possíveis o poder da classe operária. É a partir disso que emerge o projeto político que eu chamaria de neoliberalismo

BS – Você poderia nos falar um pouco mais a respeito dos fronts políticos e ideológicos dos quais você mencionou, e também sobre os ataques contra o mundo do trabalho?

Sobre o front ideológico, isso consistiu em seguir a opinião de um homem chamado Lewis Powell que escreveu um memorando em que dizia que as coisas tinham ido longe demais e que o capital precisava de um projeto coletivo. Essa nota ajudou a mobilizar a Câmara do Comércio e a mesa redonda dos negócios. As ideias passaram a ter importância. Essas pessoas pensavam que era impossível organizar as universidades porque elas eram muito progressistas, e o movimento estudantil forte demais. Então, repentinamente, eles começaram a realizar todos esses grupos de reflexão, os think tanks como o Instituto de Manhattan, as fundações Ohlin ou Heritage. Esses grupos promoviam as ideias de Friedrich Hayek, de Milton Friedman e da economia da oferta.

O plano era que esses think tanks fizessem pesquisas sérias […] que seriam então publicadas de modo independente, influenciariam a imprensa e entrariam, pouco a pouco, nas universidades. Esse processo levou tempo. Eu acho que eles estão agora em um ponto onde eles não têm mais necessidade de coisas como a Fundação Heritage. As universidades foram largamente invadidas por projetos neoliberais.

No que se refere ao trabalho, o desafio era tornar o custo do trabalho local competitivo em relação ao custo do trabalho globalizado. Uma solução teria sido fazer um chamado à mão-de-obra imigrante. Nos anos de 1960, por exemplo, os alemães chamaram os turcos, os franceses chamara os norte-africanos e os ingleses os trabalhadores de suas antigas colônias. Mas isso criou muito descontentamento e agitação social

Dessa vez, os capitalistas escolheram outra via: exportar o capital para onde a força de trabalho fosse mais barata. Mas para que a globalização funcionasse, era preciso reduzir as tarifas e reforçar o capital financeiro, já que este último é a forma de capital mais volátil que existe. O capital financeiro e o fato de tornar as moedas flutuantes tornam-se essenciais para jugular a classe operária. Ao mesmo tempo, os projetos de privatização e desregulamentação criaram desemprego. Então, desemprego no interior do país e deslocamento ao exterior, assim como um terceiro componente que foi a mudança tecnológica, a desindustrialização através da automatização e a robotização. Essa foi a estratégia para esmagar a classe operária […]

BS- Desde a publicação em 2005 do Breve História do Neoliberalismo, muito foi escrito sobre esse conceito. Parece haver dois campos principais: os pesquisadores que são mais interessados pela história intelectual do neoliberalismo e as pessoas que estão, sobretudo, preocupadas com o “neoliberalismo realmente existente”. Onde você se situa?

Existe uma tendência nas ciências sociais, a qual eu tento resistir, que consiste em pesquisar uma formula mágica para explicar um fenômeno. Há também uma série de pessoas que dizem que o neoliberalismo é uma ideologia e que escrevem uma historia idealizada para ele. Um exemplo disso é o conceito de Foucault de “governabilidade” que vê tendências neoliberais presentes já no século XVIII. Mas se você aprender o neoliberalismo unicamente como uma ideia ou um conjunto de práticas limitadas de “governabilidade”, você encontrará inúmeros precursores.

O que fica faltando é falar a maneira pela qual a classe capitalista utilizou seus esforços durante os anos de 1970 e o começo dos anos 80. Eu acho que é justo dizer que nessa época, ao menos no mundo anglo-saxão, a classe capitalista se unificou de forma aceitável. Os capitalistas entraram em acordo sobre muitas coisas, como a necessidade de forças políticas que os representassem realmente, por exemplo [….]

Esse período foi caracterizado por uma grande ofensiva em diferentes fronts ideológicos e políticos e a única maneira de explicar isso é reconhecer que houve um alto nível de solidariedade no interior da classe capitalista. O capital reorganizou o seu poder numa tentativa desesperada de reencontrar sua prosperidade econômica e sua influência, coisas que tinham sido seriamente afetadas entre o fim dos anos 1960 e a década de 70.

BS – Houve inúmeras crises desde 2007. Como o conceito e a história do neoliberalismo podem nos ajudas a compreendê-las?

Houve pouquíssimas crises econômicas entre 1945 e 1973. Durante esse período, o mundo atravessou problemas sérios, mas não grandes crises. A mudança em direção a políticas neoliberais se operou durante os anos 70 no âmbito de uma crise severa, e desde então o conjunto do sistema sofreu diversas outras crises. De certo, elas produzem toda vez as condições necessárias para fazer eclodir as crises seguintes.

Entre 1982 e 1985 houve também a crise da dívida no México, no Brasil, no Equador e em todos os países em desenvolvimento, a Polônia inclusive. Entre 1987 e 1988 nós vimos nos Estados Unidos uma grande crise das empresas de poupança e de empréstimo; depois uma enorme crise em 1990 na Suécia, onde todos os bancos tiveram que ser nacionalizados; a Indonésia e o sudeste asiático em 1997 e 1998 – antes que a crise atingiu a Rússia – e então o Brasil e a Argentina em 2001 e 2002. Houve então problemas nos Estados Unidos em 2001, dos quais eles saíram pegando dinheiro na Bolsa para injetar no mercado imobiliário. Entre 2007 e 2008, o mercado imobiliário implodiu: isso foi a grande crise. Você pode olhar um mapa do mundo e visualizar as crises percorrendo o planeta.

O conceito de neoliberalismo é útil para compreender esses fenômenos. Uma das grandes mudanças do neoliberalismo foi, em 1982, expulsar do Banco Mundial e do FMI todos os economistas keynesianos. Eles foram substituídos por teóricos neoclássicos da oferta. A primeira coisa que eles decidiram foi que a partir de então o FMI responderia a todas as crises com uma política de ajuste estrutural.

Em 1982, o México conheceu a crise da dívida. O FMI disse “nós vamos te salvar”. De fato, eles salvaram os bancos de investimento nova-iorquinos e impuseram políticas de austeridade. Em resultado às políticas de ajusto estrutural do FMI, a população mexicana sofreu uma perda de poder de compra da ordem de 25% nos quatros anos seguintes. Depois disso, o México sofreu outros quatro ajustes estruturais. Inúmeros outros países sofreram ao menos um. Essa prática se tornou um “clássico”.

O que eles fazem hoje na Grécia? É quase uma cópia do que eles fizeram no México em 1982. E foi também o que aconteceu nos Estados Unidos em 2007 e 2008. Eles salvaram os bancos e fizeram a população pagar a conta através de políticas de austeridade.

BS – Há alguma coisa nas crises recentes e na maneira pelas quais elas foram geridas pelas classes dirigentes que faria você rever hoje a sua teoria do neoliberalismo?

Bem, eu não creio que a solidariedade da classe capitalista seja hoje o que ela foi antes. No nível geopolítico, os Estados Unidos não estão mais em posição de ditar o ritmo como eles faziam nos anos 70.

Eu acho que nós assistimos uma regionalização das estruturas globais de poder no seio do sistema dos Estados, com hegemonias regionais como aquelas da Alemanha na Europa, do Brasil na América Latina ou da China no oeste asiático. Evidentemente, os Estados Unidos conservam uma posição dominante, mas os tempos mudaram. Obama pode ir ao G20 e dizer “nós devemos fazer isso aqui”, e Angela Merkel responder “nós não vamos fazer”, o que era inimaginável nos anos 1970. Então, a situação política se regionalizou, há a vantagem da autonomia. Eu acho que é em parte um resultado do fim da guerra fria. Países como a Alemanha não dependem mais da proteção dos Estados Unidos.

Ademais, o que se chamou de “a novam classe capitalista” de Bill Gates, da Amazon e do Vale do Silício, tem uma política que difere daquela das gigantes do petróleo e da energia. O resultado é que cada um tenta seguir a sua própria via, o que provoca conflitos, por exemplo, entre o setor energético e financeiro, ou entre o setor energético e o Vale do Silício, etc. Existem sérias divergências sobre assuntos como a mudança climática, por exemplo.

Outro aspecto que me parece crucial é que a força neoliberal dos anos 70 não se impôs sem fortes resistências. Houve importantes reações da classe operária, dos partidos comunistas na Europa, etc. Mas eu diria que no fim dos anos 80, a batalha foi perdida. E como a classe operária não tem mais o poder que ela tinha naquela época, a solidariedade no seio da classe dirigente não é mais tão necessária. Não há mais uma ameaça séria vinda de baixo. A classe dirigente vai bem e não precisa mudar muita coisa.

Se a classe capitalista vai bem, em contrapartida, o capitalismo vai mal. As taxas de lucro foram reestabelecidas, mas as taxas de reinvestimento são extremamente baixas, de modo que muito dinheiro não retorna à produção, mas seja destinado à apropriação de terras ou ao resgate de ativos.

BS – Falemos um pouco mais das resistências. Em seus trabalhos, você insiste sobre o fato, aparentemente paradoxal, que a ofensiva neoliberal tenha acontecido paralelamente a um declínio da luta de classes, pelo menos no Norte, em favor de “novos movimentos sociais” para a liberdade individual. Você poderia nos explicar como o neoliberalismo deu a luz a certas formas de resistência?

Veja uma questão para refletirmos: o que faz com que cada modo de produção dominante, com sua configuração política particular, crie um modo de oposição que se constitui como o seu reflexo? À época da organização fordista de produção, o reflexo era um movimento sindical centralizado e partidos políticos que se apoiavam sobre o centralismo democrático. Na época neoliberal, a reorganização da produção em direção a uma acumulação flexível produziu uma esquerda que é também, em muitos aspectos, o seu reflexo: trabalho em redes descentralizadas, não hierarquizadas. Eu acho isso muito interessante. E que, até certo ponto, o reflexo do espelho valida o que ele tenta destruir. Desse modo, o movimento sindical deu apoio ao fordismo.

Eu creio que nesse momento muitas pessoas na esquerda, sendo muito autônomos e anarquistas, reforçam o neoliberalismo no fim das contas. Muita gente na esquerda não gosta de ouvir isso. Mas a questão que se coloca é evidentemente: existe uma maneira de se organizar que não seja um espelho do neoliberalismo? Nós podemos quebrar esse espelho e organizar outra coisa que não jogue o jogo do neoliberalismo?

A resistência ao neoliberalismo pode tomar várias formas. Nos meus trabalhos, eu coloco acento sobre o fato de que o lugar de realização do valor é também um ponto de tensão. O valor é produzido no processo de trabalho, e é um aspecto muito importante da luta de classe. Mas o valor se realiza no mercado através da venda, e uma boa parte da política esta ligada a isso. Uma grande parte da resistência à acumulação do capital se exprime não apenas no local de produção, mas também através do consumo, na esfera da realização do valor.

Peguemos uma indústria automotiva: quando as grandes indústrias podiam empregar anteriormente perto de vinte e cinco mil pessoas, elas empregam hoje cinco mil. Isso porque a tecnologia reduziu a necessidade de trabalhadores. O trabalho se encontra assim mais e mais deslocado da esfera da produção para a da vida na cidade. O principal centro de descontentamento no quadro das dinâmicas capitalistas se desloca em direção à esfera de realização do valor, em direção às politicas que impactam sobre a vida cotidiana na cidade. Os operários se preocupam evidentemente com muitas coisas. Se vamos a Shenzhen, na China, vemos que a luta em relação aos processos de trabalho são dominantes. Se vamos aos Estados Unidos, nós apoiamos, por exemplo, a greve de Vérizon¹.

Contudo, em muitos lugares, o que domina são as lutas ao redor da qualidade de vida cotidiana. Veja as grandes lutas dos últimos dez a quinze anos. Um conflito como o do Parque Gezi, em Instanbul, não foi uma luta operária, o descontentamento incidia sobre a política cotidiana, a falta de democracia e o modo de tomada de decisões. Nas manifestações das cidades brasileiras, em 2013, foram mais uma vez os problemas da vida cotidiana que fizeram elas explodir: os transportes e as despesas suntuosas pra construção de grandes estádios em detrimento de escolas, hospitais e moradia. As manifestações que nós vimos em Londres, em Paris ou em Estocolmo não diziam respeito a processos de trabalho, mas sobre a vida cotidiana.

Nesse caso, a política é muito diferente da que é praticada no local de produção. Na produção, o conflito se situa claramente entre o capital e o trabalho. As lutas pela qualidade de vida são menos claras em termos de configuração de classe. Políticas claramente de classe, que normalmente procedem de uma compreensão do processo de produção, tornam-se teoricamente mais vagas na medida em que se tornam mais concretas. Elas surgem de um problema de classe, mas não em sua concepção clássica.

BS – Você acha que se fala demais de neoliberalismo e nem tanto de capitalismo? Quando é mais apropriado utilizar um ou o outro termo, e quais são os riscos de confundi-los?

Muitos liberais dizem que o neoliberalismo foi longe demais em termos de desigualdade de renda, que todas as privatizações foram longe demais e que há uma série de bens comuns para serem protegidos, como o meio ambiente. Há também várias modos de falar do capitalismo, como quando falamos em economia de partilha, que se revela extremamente capitalística e exploratória.

Existe a noção do capitalismo ético, que significa somente ser razoavelmente honesto ao invés de roubar. As pessoas pensam que uma reforma da ordem neoliberal para outra forma de capitalismo é possível. Eu penso que seria possível ter uma forma de capitalismo melhor do que a que existe hoje – mas não muito melhor. Os problemas fundamentais são tão profundos que sem um vasto movimento anticapitalista seria impossível ir a onde que que seja. Eu gostaria de colocar as questões atuais mais em termos de anticapitalismo do que de antineoliberalismo. E agora que eu escuto as pessoas falarem de neoliberalismo, me parece que o perigo é acreditar que não é o capitalismo, sob uma forma ou outra, que está por trás […].

(Tradução e introdução de Pedro Micussi de material reproduzido pela revista Contretemps. A entrevista foi originalmente publicado pela revista Jacobin)

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Nota do autor

¹ Sete semanas de greve nessa gigante das telecomunicações permitiram a 36 milos funcionários obter 10,5% de aumento salarial e a contratação de 1400 pessoas de hoje até 2019.

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