Entrevista realizada dia 17 de abril de 2023, no Rio de Janeiro.

Pedro Fuentes: Muito bem, vamos começar. Bem, Mónica, adoramos chamá-la de comandante. Porque isso nos leva de volta ao auge revolucionário. Achamos que foi a última grande revolução que tivemos na América Latina, a Revolução Sandinista em 1979. Tivemos processos revolucionários desde então, mas não com a intensidade, a coragem e o caráter que a Nicarágua teve. E eu gostaria de começar dizendo: consideramos um triunfo sua presença aqui e valorizamos muito sua vinda. E gostaríamos de começar pelo final, porque eu queria tocar em muitas coisas, especialmente para os jovens que precisam saber sobre uma revolução, porque eles não a conhecem. Mas eles também precisam saber como essa revolução terminou e o que Ortega está fazendo agora. E você veio aqui defender uma causa com a qual todos nós estamos muito comprometidos. Temos companheiros da Quarta Internacional aqui também, nesta conversa. Eu também sou membro da Quarta Internacional, e estamos muito interessados em que você comece pelo fim. Ou seja, começar pelo fim é começar por como terminou, que conclusões, que denúncia concreta, mesmo que seja repetitiva, deve ser feita para que o mundo saiba tudo sobre o papel de Ortega na Nicarágua hoje, por que ele tem de ser destituído e o que devemos fazer em solidariedade. E qual é a sua avaliação dessa visita ao Brasil? Esse seria o primeiro tópico que eu gostaria de abordar. É o último, mas vou colocá-lo no início.

Mónica Baltodano: Bem, muito obrigada por esta conversa, por esta recepção e por todo o apoio que recebi de vocês, do PSOL e de outras forças de esquerda, do Comitê de Solidariedade com a Nicarágua, que também é formado por nicaraguenses, principalmente porque nos permitiu visitar diferentes lugares e espaços políticos e sociais, até mesmo reuniões com comunidades eclesiais de base, padres, etc., para dizer que nós, nicaraguenses, estamos sofrendo hoje, mais uma vez, com um regime ditatorial. Que esse regime, infelizmente, é presidido por alguém, por uma figura que fez parte da luta contra uma ditadura cruel de 40 anos, a ditadura de Somoza. E que esse ditador, juntamente com sua esposa, Rosario Murillo, estão tentando confundir – e até certo ponto conseguindo – o mundo, fazendo-os acreditar que tudo o que estão fazendo o povo nicaraguense sofrer faz parte da segunda etapa da Revolução, segundo eles. Eles tentam fazer com que as pessoas acreditem que são um regime anti-imperialista, que são um governo – eles o chamam – cristão, socialista e solidário. Eles tentam se apresentar como parte da esquerda e agora até como parte de um novo realinhamento de blocos internacionais. Eles dão muita ênfase a isso, especialmente com as últimas ações em relação à Rússia e à China. Mas, na prática, o que estamos vivenciando é um projeto centrado no controle do poder para a família Ortega Murillo, para aqueles próximos aos Ortega Murillo, que se tornaram parte das elites e das oligarquias que agora dominam o país, sempre com um modelo fundamentalmente capitalista e marcadamente neoliberal. Então, estamos explicando isso, por que o nível de repressão que eles tiveram de implementar desde que chegaram ao poder, uma série de repressões contra os movimentos que surgiram para conseguir reivindicações salariais, para exigir direitos. Mas essa repressão foi exacerbada em 2018, quando de alguma forma explodiram muitas tensões que haviam sido contidas por uma repressão que usou muitas forças de choque e explodiu em uma revolta que foi brutalmente reprimida com 355 mortos, dois mil feridos.

PF: Antes de ir por esse caminho. A esquerda brasileira e muitos setores no mundo são da opinião, como você disse, que Ortega ainda é um líder anti-imperialista. Justificam todas essas ferramentas de liberdade em torno da “luta anti-imperialista”. Há algo incompreensível para abrir os olhos dos brasileiros: a esquerda no Brasil era categoricamente contra Bolsonaro. E Bolsonaro tentou muitas das coisas que Ortega fez. Eles têm uma origem totalmente diferente porque Bolsonaro vem do exército e é apoiado por um exército burguês contra o povo. E Ortega vem de outra origem, mas eles terminam de maneira similar: Ortega, Suprema Corte, impeachment; captura e depois exílio de presos políticos, candidatos presidenciais; anti-aborto, ou seja, ele usa a igreja com um objetivo anti-aborto, embora ele seja contra, ele está perseguindo os católicos, ele está perseguindo irmãs e pais católicos e bispos católicos. Então, como podemos entender que, sendo de origens diferentes, eles acabam em uma certa confluência entre o regime autoritário que vem da esquerda e o regime autoritário que vem da direita.

MB: No caso de Daniel Ortega, o processo pelo qual ele passou depois de 1990, quando foi removido do governo pelo voto democrático, no qual acumulou recursos materiais e se transformou, depois de ser um líder revolucionário, em um capitalista. Mas também com o ingrediente de uma obsessão pelo poder. Para mim, esse é um ingrediente que fui percebendo aos poucos. Em primeiro lugar, ao buscar o controle do partido Frente Sandinista e transformá-la no que é hoje, ou seja, um aparato cuja principal função é monitorar e garantir o controle dos votos em cada processo eleitoral, não mais um partido revolucionário como o que Carlos Fonseca havia criado. Mas também, ao fazer do poder pelo poder, e não do poder para transformar ou mudar a sociedade, o principal objetivo da sua vida, ele se alia, em primeiro lugar, a uma parte da hierarquia e assume bandeiras absolutamente conservadoras, como a que eu mencionei sobre os direitos das mulheres, esmagando o direito ao aborto, mesmo que a vida da mãe esteja em risco, o aborto terapêutico. Mas depois ele também fez uma grande aliança com os banqueiros, com o grande capital quando chegou ao poder, e passou os primeiros 11 anos do seu governo em uma franca relação, praticamente de convivência e aliança, favorecendo não só os interesses do capital nacional, principalmente do capital financeiro, mas também os das transnacionais. E, nesse processo, ele e toda a sua família enriqueceram tanto que passaram a ver o poder como um mecanismo para garantir seus privilégios. E, por causa disso, eles também entram em uma lógica utilitarista, ao que me parece, de crenças religiosas e, apesar de a Constituição dizer que o Estado nicaraguense é um Estado laico, é um Estado que acaba sendo confessional, ligado à Igreja Católica, até que a igreja começa a questioná-lo. Então, agora eles são mais evangélicos, são mais evangélicos. Então, agora eles têm mais ideias evangélicas, se respaldam entre os evangélicos usando, o que é muito importante, a mídia. Eles esmagaram toda a mídia independente e têm uma rede de televisão aberta que é propriedade de todos os seus filhos. Todos os principais canais de TV são usados para esvaziar as informações de conteúdo, para transformar as notícias em coisas banais, para reproduzir ideias religiosas. E tudo isso, agora que eu sei um pouco mais sobre o bolsonarismo, eu digo que na Nicarágua Bolsonaro é Daniel Ortega, mas com controle absoluto da Suprema Corte de Justiça, dos juízes, dos magistrados, controle do exército, é um exército que foi criado pela revolução, e que agora aparece totalmente como um exército pretoriano, como a guarda de Somoza, uma força policial totalmente repressiva, E você tem o controle do Conselho Supremo Eleitoral, que é o que lhe permitiu realizar todas as fraudes, não apenas em nível nacional para se reeleger, mas para controlar a Assembleia, para reformar a constituição sem a necessidade de chegar a um consenso com qualquer outra força, e agora para controlar todos os escritórios dos prefeitos, as autoridades locais. Portanto, é um governo que controla todos os espaços da Nicarágua com mão de ferro e mão militar.

FP: Voltando ao início: como foi a revolução e como você entrou para o Sandinismo? Imagino que você era muito jovem.

MB: Sim, participei de minhas primeiras atividades políticas aos 15 anos de idade. Fiz uma passeata pelas mulheres presas que haviam sido abusadas na prisão. E eu estava estudando em uma escola religiosa, e venho de grupos de jovens cristãos. Essa foi, digamos, minha primeira militância. Depois, deixei de ser uma pessoa religiosa, mas comecei a participar da Frente Estudantil Revolucionária na universidade e entrei na clandestinidade em 1974. Na época, eu estava prestes a completar 20 anos e passei cinco anos na clandestinidade, fiquei presa por um ano, fui torturada pela segurança de Somoza. E quando saí da prisão, passei a fazer parte do Estado-Maior, que era formado pelas três tendências em que a Frente havia sido dividida, que liderou o levante, a insurreição militar em Manágua, e depois, quando tivemos de recuar, fizemos uma retirada estratégica porque a insurreição nas outras cidades não avançou com rapidez suficiente.

PF: Você está falando de 1979, em 1979 vocês se retiraram ou foi no final de 1978?

MB: Em 1979, insurgimos em parte de Manágua.

PF: Foi quando Chamorro morreu?

MB: Não, em 1978, Chamorro morreu e houve várias revoltas e, em setembro, houve insurreições em várias partes do país. Mas, em 1979, todas as cidades mais importantes começaram a se insurgir, e Manágua deveria ser a última a ser atacada pelas forças em direção a Manágua. Mas, de alguma forma, a insurreição em Manágua foi antecipada e, quando a Guarda começou a nos bombardear, tivemos de nos retirar para uma das cidades libertadas. Mas com a força que tínhamos, que já chegava a 5.000 com os combatentes populares, liberamos cidades importantes como Jinotepe, as cidades de Carazo e, finalmente, Granada. No dia 18 de julho, libertamos Granada e, no dia 19, voltamos novamente com toda a nossa força triunfante a Manágua para participar, no dia 20 de julho, daquele fantástico comício de massas que deu as boas-vindas à junta de governo que vinha da Costa Rica.

PF: E lá o sandinismo se instalou e montou um governo de reconstrução nacional. Em certo momento, seguiu os passos de Fidel, que formou o governo com Urrutia, com setores democráticos, o que era compreensível na época. Por que não seguiu os passos de Fidel depois?

MB: Bem, para começar, acho que havia algumas diferenças que foram estabelecidas desde o início na proposta de que haveria um governo com pluralismo político, ou seja, que estava comprometido com o caminho democrático, uma economia mista, com o entendimento de que uma parte da economia que era administrada pelos pequenos: camponeses, artesãos, não seria tocada. Era muito importante fazer a diferença em relação a outros processos. E o não alinhamento: não pretendíamos nos alinhar a nenhum dos blocos.

PF: Um país independente. Uma conquista muito grande.

MB: A verdade é que não pudemos sequer avançar nessa direção porque fomos rapidamente atacados. Porque Reagan chegou ao poder como parte de um projeto para recuperar a hegemonia mundial e decidiu em sua campanha que iria aniquilar a Revolução Sandinista. E imediatamente iniciou um reagrupamento dos guardas de Somoza que haviam deixado o país e também conseguiu, devido a erros cometidos pela própria Revolução, capturar grande parte do campesinato e incorporá-lo ao exército contrarrevolucionário, que se tornou maior do que o exército de Somoza. Foi uma guerra muito difícil.

FP: Havia 17.000 deles?

MB: 17.000. Foi uma guerra muito desigual.

FP: De Honduras, certo? Com apoio logístico de Honduras.

MB: Exatamente. Havia também uma frente sul, não havia? Porque Edén Pastora também desertou da Revolução e fundou um grupo que atuava no sul, certo? E também, por causa de certos erros cometidos pela Revolução, eles também conseguiram criar uma força importante na parte norte do Caribe nicaraguense, que nos confrontou com as comunidades indígenas do Caribe, os Mískitus, e isso também teve seu efeito, enfraqueceu muito da nossa estratégia. Portanto, não acho que não seguimos o caminho cubano porque essa não era a abordagem; queríamos criar um modelo que fosse mais atraente, do ponto de vista cultural e do ponto de vista das tradições, com a América Latina. E, de certa forma, acho que queríamos fazer as coisas de forma um pouco diferente. E acho que Reagan também não gostou muito disso. Porque justamente essas características o tornaram mais palatável para muitos setores latino-americanos que também buscavam mudanças, outros lugares que também tinham guerrilhas, como El Salvador, Guatemala, certo? Isso deu ânimo a esses movimentos guerrilheiros e os levou a uma posição quase vitoriosa, com o apoio também da Revolução Nicaraguense.

PF: É isso mesmo. Acho que quando você fala de alguns erros, acho que o erro… vendo desde agora. Naquela época, estávamos promovendo uma política de confronto total e aberto. Mas, visto de hoje, está claro que a reforma agrária não foi realizada a tempo, na minha opinião. E a reforma agrária deu origem à entrada dos Contras. Porque se a reforma agrária tivesse sido realizada, os Contras não teriam entrado no país com a facilidade com que entraram. Como nós, latino-americanos, vivíamos? Nicarágua independente, uma conquista, sim, mas uma conquista parcial. Porque ela não derrubou, digamos, o imperialismo, como Cuba fez. E vimos uma América Central efervescente, que havia condições de avançar em El Salvador e na Guatemala, o que infelizmente não foi feito. Ou foi feito tarde demais. A Frente Farabundo Martí tentou sua última ofensiva quando o momento-chave da Revolução Salvadorenha já havia passado.

Portanto, é aí que entram as posições que nós, socialistas, estabelecemos sobre o que é possível ou não possível. E, às vezes, o que é possível é mais do que pensamos, ou seja, é muito mais possível avançar do que ter de retroceder e terminar como a revolução terminou agora. Essa é a minha opinião. Evidentemente, apesar dos erros do Sandinismo, todos nós apoiamos e fizemos um movimento de solidariedade muito grande contra os Contras. Mas isso foi isolado em um momento em que Reagan se tornou forte, que foi a partir de 81 ou 82. Mas a revolução começou em 79, em junho. E houve um momento em que o tempo de Carter nos permitiu, na Argentina, construir uma resistência democrática importante também. Bem, mas essas são questões para debater e continuar debatendo, no contexto de que agora o mais importante é apoiar a luta que vocês estão travando. Ou seja, nisso somos incondicionais. E nisso, a Quarta Internacional é incondicional, porque entendemos que se trata de um regime totalitário. O que outras correntes de esquerda não entendem; elas confundem os campos, acreditam que há dois campos no mundo: um positivo, que é a Rússia e a China, e um negativo, que são os Estados Unidos. E eles estão lutando entre si, mas contra os trabalhadores e os povos de todo o mundo, que é o que temos de enfrentar. Então, eu queria continuar perguntando: o que fazer agora e como você vê, a partir de agora, as possibilidades de derrota de Daniel Ortega; como você vê o regime, como esse regime pode cair e como podemos colaborar para que ele caia.

MB: Acho que é importante explicar que, com a revolução, todos os aparatos que sustentavam a ditadura foram destruídos. Um novo exército foi criado, uma nova força policial foi criada. Como a revolução havia escolhido o caminho democrático, mas também a guerra, houve pressão para antecipar as eleições, que foram realizadas em 1990. Houve um acordo chamado Esquipulas; Esquipulas I, Esquipulas II e, finalmente, houve eleições em fevereiro de 1990. O que temos de deixar claro é que no período entre 1990 e 2006, quando Daniel Ortega venceu as eleições com 38% e assumiu o cargo em janeiro de 2007, ocorreu uma série de situações e eventos que talvez não possamos descrever por razões de tempo, mas que significam que o Daniel Ortega que chegou em 2006 não é mais aquele de quem as pessoas se lembram como alguém que fez parte dessa luta. Ele nunca foi o grande líder da Revolução, como algumas pessoas acreditam agora, porque ele construiu uma história de sua vida que não é verdadeira, certo? Mas ele fez parte de uma liderança colegiada que funcionou como a mais alta autoridade do país durante todos aqueles anos da Revolução. No entanto, desde que chegou ao governo, ele vem realizando um projeto que está longe de ser um projeto revolucionário, mas ele o encobre com retórica anti-imperialista e retórica anticapitalista. Mas o governo é absolutamente capitalista e neoliberal, e não é nem um pouco anti-imperialista. Muito pelo contrário: ele segue as diretrizes fundamentais que interessam, nesse caso, ao imperialismo norte-americano, pois lembremos que não existe apenas um imperialismo. Agora, o imperialismo se expressa muito mais nos interesses das grandes transnacionais, que podem estar localizadas em qualquer lugar do mundo. E até mesmo, portanto, empresas transnacionais europeias, empresas transnacionais canadenses, e assim por diante. Em outras palavras, a análise do imperialismo tem de ser feita à luz das novas condições e da nova realidade imposta pelo mundo em sua fase de globalização. Mas Ortega faz a primeira coisa que interessa ao imperialismo, que é o livre mercado: liberdade absoluta de mercado com uma vantagem para as grandes empresas e o capital financeiro. Em relação aos Estados Unidos, ele segue a política de imigração mais fechada que pode ser encontrada em toda a América Central. Na Nicarágua, havia o muro que Trump queria para impedir a migração do sul para o norte. Além disso, com políticas secretas de segurança nacional com perseguição ao crime organizado e ao tráfico de drogas, a Nicarágua estava perfeitamente bem para os Estados Unidos. E também, com uma estabilidade forçada pelo acordo com o grande capital, que deu grande estabilidade aos investimentos em pesca e madeira… porque a Nicarágua continua sendo um produtor, um país cuja maior parte de sua produção é de produtos primários, certo? Portanto, com esse projeto, Ortega está consolidando sua posição para ser reeleito inconstitucionalmente, na primeira vez, e na segunda vez, por fraude. Porque, nessa transição, ele está controlando todos os poderes. E chegamos a 2018 com um Daniel Ortega determinado a permanecer no poder, que está sentindo a pressão popular pela primeira vez, certo? Globalmente, em toda a Nicarágua, porque pela primeira vez já havia um movimento camponês independente.

Uma das características do regime de Ortega tem sido o controle das organizações populares, impedindo sua autonomia ao cooptar a liderança, comprar os líderes e reelegê-los. Assim, o movimento camponês contra a concessão do canal que ele fez em 2013, que é a concessão mais onerosa que já conheci, tanto na história da Nicarágua quanto no resto da América Latina.

PF: Mas o canal vai ser construído?

MB: A concessão existe. A questão é que ele precisa ter um investimento de US$ 50 bilhões. No entanto, a concessão é tão aberta e tão generosa que permite a realização do que chamamos de projetos complementares, que podem ser portos de águas profundas, zonas de livre comércio, empresas de maquila, explorações de mineração, tudo pode ser considerado como parte da concessão central, porque ela é totalmente aberta. Algumas coisas foram feitas, como uma estrada que conectava Bluefields, passando por comunidades indígenas sem ter cumprido todos os procedimentos estabelecidos por lei, que deve haver consulta prévia e informada, uma decisão dos povos indígenas. Mas o fato é que, sob esse modelo, Ortega começou a reprimir e, desde 2018, ele levou a repressão a limites absolutamente inaceitáveis. E essa violação dos direitos humanos, que foi documentada pela CIDH (Comissão Interamericana de Direitos Humanos) e por Paulo Abrão, que estava lá à frente da CIDH, com um corpo de investigadores, que determinou que crimes contra a humanidade haviam sido cometidos. Essa repressão, que foi documentada por outro grupo de especialistas, que fez seu trabalho há um ano, que acaba de ser apresentado ao Conselho de Direitos Humanos das Nações Unidas, também ratificou que Daniel Ortega e Rosario Murillo deram as ordens para que esses crimes contra a humanidade fossem cometidos. Essa repressão chegou a tal ponto que, recentemente, 317 nicaraguenses foram destituídos de nossa nacionalidade, tivemos todos os nossos bens confiscados, fomos destituídos de nossas pensões de aposentadoria, de nossos registros de estado civil, de nossos passaportes, banidos com o objetivo de quase nos aniquilar materialmente, certo? Para garantir o controle e para que, em possíveis processos eleitorais, realmente não haja nada mais do que a candidatura eterna de Daniel Ortega ou, na falta disso, porque ele é uma pessoa que pode morrer, herdá-la, seja para sua esposa ou seus filhos. Isso é o que está sendo montado na Nicarágua de forma absolutamente fechada, o que significa que a oposição ao regime praticamente teve de deixar o país, e todos nós nos encontramos no exílio. Bem, é verdade, no meu caso estou na Costa Rica. Mas há pessoas no México e em outras partes do mundo.

FP: E me diga uma coisa: para você, abril de 2018 foi uma rebelião democrática popular, uma revolução democrática popular ou, como dizem alguns setores da esquerda, foi manipulada pelos Estados Unidos?

MB: O que Daniel Ortega diz é que foi uma tentativa de golpe de Estado. Mas como pode ser uma tentativa de golpe de Estado se ele usou o exército e a polícia para a repressão. O exército de forma mais discreta, mas todo mundo – essas são as coisas que precisam ser investigadas – sabe que atiradores de elite foram usados para disparar contra as cabeças dos manifestantes. Portanto, há uma história que ele teve de construir quando os primeiros manifestantes foram mortos e estávamos prestes a comemorar essa rebelião. No dia 17 houve uma passeata, os idosos foram reprimidos porque era uma passeata contra a Reforma da Previdência Social, que reduzia as pensões dos aposentados, então os primeiros a se mobilizar foram os idosos. Os idosos foram espancados, tiveram suas cabeças golpeadas. Então, no dia seguinte, os estudantes tomaram as universidades e três pessoas morreram. No dia seguinte, o número de revoltas aumentou e, naquele dia, houve 20 mortos. E então, acontece que as pessoas se levantam nas cidades e montam barricadas. Foram as mortes que provocaram uma revolta nacional, a primeira coisa foram algumas pequenas marchas que, quando reprimidas, provocaram a indignação popular, que era uma indignação autoconvocada, porque naquele momento nenhum partido tinha força; as organizações foram esmagadas, a única que conseguiu sobreviver foi o movimento camponês contra o canal interoceânico. As revoltas territoriais eram auto-organizadas. Cada um tinha sua própria liderança. Não havia ligação entre elas, então isso explica por que essa revolta, apesar de ter assumido o controle do território por quase 30 dias, não foi bem-sucedida. Por quê? Porque não tinha liderança, não tinha dirigentes…

PF: Aconteceu o que aconteceu em muitos lugares…

MB: Sim, o que eu quero dizer é que é totalmente absurdo que os Estados Unidos, que até aquele momento tinham o melhor relacionamento, e eu digo que eles ainda têm um bom relacionamento porque o principal comércio da Nicarágua é com os Estados Unidos. O acordo de livre comércio que Ortega aprovou com os votos da Frente Sandinista é de primeira linha, funciona perfeitamente. Os investimentos das transnacionais norte-americanas continuam chegando lá, as votações do Fundo Monetário Internacional sobre a Nicarágua são de primeira linha, e a Nicarágua se apresenta ao mundo liderado pelo Fundo Monetário Internacional e pelo Banco Mundial da melhor maneira possível. Portanto, é toda uma história que ele usa para encobrir suas ações repressivas contra as mobilizações populares que se opõem às suas políticas, que são políticas contra o povo, contra o povo e, em geral, políticas de qualquer regime opressivo. Então, ele encobre isso com essa história e, infelizmente, parte da esquerda, porque eu quero dizer que, imediatamente após o levante, houve um movimento de intelectuais, de profissionais, de líderes da esquerda, que se manifestaram contra a repressão. Foi o Foro de São Paulo, os partidos que fazem parte do Foro de São Paulo que imediatamente lhe deram apoio, oxigênio. E isso cria confusão entre os jovens na Nicarágua, porque eles dizem: “bem, Daniel se diz de esquerda, ele se diz anti-imperialista, certo”. Ele pode se dizer isso, mas se a esquerda ou parte da esquerda não o apoiasse, seria menos confuso. O Partido Socialista Brasileiro, por exemplo, fez uma declaração, a Frente Ampla do Uruguai já fez uma declaração, pessoas como o ex-presidente do Uruguai, Pepe Mujica, foram muito claras, e agora governos como o do México ofereceram nacionalidade aos exilados. Em outras palavras, a solidariedade está mudando. Agora há mais solidariedade de parte da esquerda. Mas ainda falta muito..

PF: Abrimos uma brecha grande com sua vinda para cá?

MB: Sim, porque o povo nicaraguense hoje, mais do que nunca, precisa de solidariedade. Eles estão passando por situações muito graves do ponto de vista econômico e social. Ortega administra o país com mão de ferro, e temos de denunciar que ele não é nem de esquerda, mas, mesmo que fosse, é um governo que viola os direitos humanos. E o autoritarismo e a violação dos direitos humanos devem ser condenados sem dúvida, sem qualquer distinção ideológica. Acredito que a humanidade avançou em termos de Direitos Humanos, em suas declarações, em seus acordos, que não deve haver dúvida de que questões como o respeito irrestrito às liberdades não podem estar sujeitas a subordinação ou simpatia de natureza política ou ideológica. Rosa Luxemburgo disse isso com muita clareza: sem liberdade, nenhuma das outras coisas ou outras lutas fazem sentido. Além disso, sem liberdade, não podemos lutar pelas outras bandeiras: as bandeiras das mulheres, as bandeiras da diversidade sexual, as bandeiras dos direitos da natureza e do meio ambiente, a bandeira da justiça social.

PF: E eu acrescentaria o socialismo também. Não pode haver socialismo sem democracia.

MB: E a bandeira do socialismo. Nenhuma dessas bandeiras pode ser concretizada se não houver espaço para a luta. E nós mesmos, veja Pedro, durante o regime de Somoza, tomávamos as igrejas, tínhamos autonomia universitária, lutamos como estudantes porque existiam brechas mínimas. Ortega fechou essas brechas de forma mais brutal do que a própria ditadura de Somoza.

PF: Mônica, como Ortega acaba? Quais são as maneiras de acabar com Ortega?

MB: Veja, há todo um debate na Nicarágua e entre os nicaraguenses, e entre as diferentes forças, porque propusemos caminhos diferentes nos últimos cinco anos, certo? Há quem diga: nunca teremos qualquer possibilidade de eleições livres e democráticas se Ortega e Rosario estiverem no poder. E há quem diga: eles têm de renunciar e só o farão se forem criadas as condições para que a pressão internacional conflua – o que sempre foi muito importante e também foi muito importante durante a ditadura de Somoza – com a pressão organizada em nível nacional, o que, nas circunstâncias atuais, significa organizar-se quase clandestinamente, e clandestinamente com células de trabalho. Não se trata de uma luta armada, porque está muito claro para todos que deve ser uma luta cívica e não violenta. Mas isso não significa que as formas de organização que serviram no passado para enfrentar a ditadura não sejam úteis agora; e que, em um determinado momento, essa organização permita que novos levantes ou novas revoltas sejam mais eficazes. Esse é um caminho a seguir. Outros propõem forçar Ortega a sentar-se em uma mesa de negociações, como foi forçado na época com Esquipulas, certo? Que nos confrontamos com armas e, mesmo assim, foi possível dialogar, antecipar as eleições, não esperar até 2026, e garantir condições com um Conselho Supremo Eleitoral recomposto, reconfigurado e com eleições livres, transparentes e observadas. E outros estão propondo um caminho que alguns de nós rejeitamos; na verdade, o irmão de Daniel Ortega, Humberto Ortega, que foi outro dos líderes da Revolução, sugeriu que deveríamos quase esperar até 2026. Mas ele não diz que, até lá, deverá haver um jogo em andamento, regras realmente confiáveis do jogo democrático. Portanto, é nesse ponto que as diferentes alternativas estão se movendo. Mas todas elas exigem maior coerência entre as forças que se opõem a essa ditadura, mas também maior coerência entre o que eu chamo de “os parecidos”. Proponho reunir as forças de esquerda, as forças de direita, se elas quiserem se unir, e criar espaços de organização e resistência muito mais ativos do que os que temos agora; e que ambos os polos, por assim dizer, sejam capazes de construir pontes antiditatoriais, que são comuns, porque para sair da ditadura, vamos ter de construir pontes e criar frentes de luta comum, como fizemos durante a ditadura, contra a ditadura de Somoza, ou como foi feito para enfrentar outras ditaduras, um certo processo de unidade nacional é sempre necessário. E foi essa mesma experiência que está escrita, a história do fim da ditadura de Somoza.

FP: Unidade ampla de ação e alternativa de esquerda.

MB: …e alternativa de esquerda.

PF: Muito bem. Nisso, vamos contribuir o máximo que pudermos; e na solidariedade internacional, estamos firmes, estamos juntos.

MB: Muito obrigado.

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