Como material complementar à 5ª edição da Revista Movimento, publicamos em tradução inédita ao português entrevista com o sociólogo Christian Laval e o filósofo Pierre Dardot. A dupla intelectual francesa tem se debruçado nos últimos anos sobre os efeitos que o neoliberalismo vem produzindo nas sociedades contemporâneas e os impactos de tal fenômeno sobre o campo político. Assim, em seu último livro intitulado Ce cauchemer qui n’en finit pas: Comment le néoliberalisme défait la démocratie (O pesadelo que não acaba nunca: Como o neoliberalismo derrota a democracia, em tradução livre, ainda sem edição no Brasil), discute o fato da crise mais grave do modo de produção capitalista não ter trazido consigo uma transformação substancial deste sistema, como ocorrera em 1929, mas sim a radicalização de sua forma neoliberal.

Nesta entrevista originalmente publicada pelo jornal espanhol El Diario, Laval e Dardot discutem a falência da socialdemocracia europeia que, ao ter ser sido a ponta de lança de políticas neoliberais de austeridade, acabou por deixar-se confundir com os tradicionais partidos de direita do continente. Os autores também discutem o fenômeno do nacionalismo contemporâneo, diferenciando o que entendem enquanto legítimos movimentos de emancipação nacional – como vivenciado na Catalunha e na Escócia – daquelas expressões com traços de nostalgia imperialista encarnadas em personagens como a xenófoba francesa Marine Le Pen.

Assim, acreditamos que a reprodução aqui desta instigante entrevista realizada com os dois intelectuais críticos franceses nos oferece interessantes instrumentos de análise para a compreensão da conjuntura política internacional. Igualmente, algumas das reflexões promovidas por Laval e Dardot podem nos ser úteis para compreender alguns dos processos em curso no Brasil – onde, coincidentemente, um partido com origens na esquerda promoveu no poder uma estratégia de desenvolvimento que, ao invés de combater, agravou os impactos do neoliberalismo no país.

A seguir, a tradução integral da entrevista realizada pelo jornalista Amador Fernández-Savater para o portal El Diario:

Amador Fernández-Savater – Segundo vocês, o neoliberalismo é um projeto diretamente antidemocrático no sentido em que ele se opõe – tanto na teoria como na prática – a qualquer possibilidade de soberania popular, inclusive a liberal-representativa. Vocês poderiam explicar essa afirmação?

Christian Laval e Pierre Dardot – Efetivamente, é importante voltar para o projeto em si tal como foi elaborado ao longo de várias décadas, do final dos anos de 1930 até o final da década de 60. É preciso levá-lo a sério ao invés de ignorá-lo sob o pretexto de que se trata de um adversário intelectual e político. Não que este projeto tenha imposto diretamente as políticas neoliberais dos anos 70 e 80. As vias empreendidas pelos diferentes governos foram distintas, desde a ditadura militar de Pinochet no Chile – que em alguns aspectos serviu de laboratório do neoliberalismo – até os governos de Thatcher e Reagan. Mas para além dessa diversidade nas formas, é certo que o projeto neoliberal não deixou de ser desde sua origem um projeto antidemocrático em todas suas variantes.

O jornalista e ensaísta estadunidense Walter Lippman, um dos inventores do neoliberalismo antes da Segunda Guerra Mundial, estava preocupado antes de mais nadas com a “ingovernabilidade” de democracias submetidas “à ditadura das opiniões públicas”. Hayek não deixou de denunciar a onipotência do poder legislativo, para melhor opor a “demarquia” à “democracia”: a demarquia exclui a democracia na medida em que substitui a soberania do povo pelo governos das “leis”. Mas por “leis” devemos entender as regras do direito privado e do direito penal como independentes de toda vontade legislativa. São essas regras que devem guiar a vontade do próprio legislador. Dessa forma, Hayek imagina uma corte constitucional superior a todos os demais poderes encarregados de velar pela intangibilidade das “leis”.

Contudo, a corrente do neoliberalismo que, neste sentido, terminou sendo a maior e a mais influente é sem dúvida a do ordoliberalismo alemão. A originalidade dessa corrente, cujo fundador foi Walter Eucken, foi propor desde muito cedo que se incluísse dentro da Constituição política de cada Estado uma Constituição econômica, de maneira que estivesse garantido que toda política econômica respeitasse a inviolabilidade desses princípios constitucionais. Trata-se dos mesmos princípios que foram consagrados na construção europeia: estabilidade monetária, equilíbrio orçamentário e competição livre. Na Alemanha e na Europa esses princípios inspiraram diretamente a criação de bancos centrais independentes, cuja função consiste em velar por eles eventualmente contra a vontade dos governos e dos parlamentos, e sempre contra a vontade do povo.

Definitivamente, aqui está o coração da lógica neoliberal: colocar as grandes orientações da política econômica acima de qualquer controle democrático, de maneira que, independentemente das alternâncias eleitorais, todos os governos fiquem atados. O que o neoliberalismo não tolera é simplesmente a democracia eleitoral em sua forma mais elementar, assim como a divisão dos poderes, já que ambas supõem um obstáculo para essa “constitucionalização” da política econômica. Isto é o que encontramos hoje sob as mais diversas formas: um processo já bastante avançado de saída da democracia liberal-representativa, em beneficio de um sistema de governança informal que envolve atores privados e estatais.

AF – Existe em toda a Europa um auge do nacionalismo que vocês explicam como “o desejo de restaurar uma soberania perdida, fantasiado sobre um fundo nostálgico e reativo”. Mas se trata de um fenômeno uniforme? Por exemplo, na Espanha existem setores de esquerda muito envolvidos no processo de independência catalão. Aí se expressa um rechaço ao Estado espanhol a partir de uma perspectiva “social e “progressista”. Vocês vêm alguma possibilidade de emancipação pela via estatal-nacional?

Convém desconfiar da tentação de uniformização que nos leva a um uso indiferenciado de termos como nacionalismo e populismo. O nacional-populismo de um Donald Trump e o neofascismo de uma Marine Le Pen são, por exemplo, o produto direto de mais de 35 anos de dominação neoliberal e que de nenhuma forma põem em questão esta lógica de dominação. Melhor representam, inclusive, uma forma agravada da mesma dominação: desregulamentação financeira, redução dos impostos aos mais ricos etc. O neoliberalismo se concilia bem com o nacionalismo xenófobo e com muitos outros tipos de ideologias reacionárias, como podemos ver hoje em dia na Turquia e no Brasil.

Não podemos confundir sob a mesma etiqueta o desejo em constituir um Estado por parte de povos que nunca dispuseram de um Estado independente – como a Escócia, a Catalunha ou País Basco – com o nacionalismo reacionário que se desenvolve nas nações há tempo constituídas em Estados ou que exerceram um controle sobre “minorias” a partir de um Estado que conquistaram na sombra dos tempos. As aspirações nacionais dos povos escocês e catalão não têm o mesmo sentido que o nacionalismo que se expressou na ocasião do Brexit. O fenômeno que levou ao Brexit é fruto, por um lado, de um sentimento do povo britânico da nostalgia de uma grandeza perdida que eles queriam ver reconstituída e, por outro, do ressentimento de populações condenadas à pobreza e à relegação.

Contudo, pela maneira como a União Europeia está construída desde suas origens, é certo que seria inócuo alimentar a ilusão da possibilidade de um povo conquistar o direito de autogovernar-se dentro dela. A estratégia que consiste em se apoiar na União Europeia na tentativa de libertar-se de um Estado que nega todo direito nacional está condenada ao fracasso. É preciso entender que uma integração das novas entidades na União Europeia não se daria em condições muito diferentes daquelas que foram impostas às nações que hoje formam parte dela, como a Espanha e Grã Bretanha. Isso significa que nações como a Catalunha e a Escócia só seriam “reconhecidas” se elas se submetessem à lógica ordoliberal da União Europeia, o que cedo ou tarde as privaria de qualquer forma de autogoverno.

Em resumo, a ilusão está em crer que se pode proceder em duas etapas: primeiro, uma união ecumênica orientada para conquistar a independência que abstrairia as oposições entre interesses sociais antagônicos, e só então, uma vez conquistada a independência, a confrontação entre os “irmãos” de ontem em torno de questões sociais. É preciso evitar absolutamente a ilusão de uma grande família coesa preservada de todo conflito interno. As oposições sociais devem emergir hoje mesmo a partir do interior do combate que é pelo reconhecimento dos direitos nacionais.

AF – Qual seria a sua alternativa? Que outra Europa podemos conceber, ao menos enquanto um horizonte, do imaginário das políticas do comum?

É preciso forjar a partir de agora, entre aqueles que combatem no sentido de conquistar o reconhecimento de seus direitos nacionais, a perspectiva de uma Federação democrática dos povos europeus. Tal como o soube ver Castoriadis¹ em 1992, uma federação deste tipo só poderia ser democrática a partir da existência de uma Federação de unidades política autogovernadas.

Isso quer dizer, por um lado, que o principio da autonomia pressupõe o direito de toda comunidade nacional se organizar da forma política que deseje, incluindo a do próprio Estado-nação. Mas que, por outro, esse mesmo principio de autonomia – que é valido pra toda coletividade humana – implica na superação do imaginário do Estado-nação e a reabsorção da nação em uma comunidade ainda mais vasta que englobe, em último caso, toda a humanidade. Um comum que se encerra nas fronteiras nacionais não é um comum verdadeiro, qualquer que seja sua escala e seu caráter (politico ou socioeconômico), o comum está necessariamente aberto ao exterior e essa abertura deve se manifestar pela preocupação em se relacionar com outras sociedades no seu próprio funcionamento interno.

É preciso insistir neste ponto: o imaginário do Estado-nação não é um imaginário alternativo ao neoliberalismo. Se tal imaginário, longe de ter-se diluído, foi visto em grande medida reforçado nestes últimos anos, isso se deve em primeiro lugar à “máquina político-burocrática” que significa a União Europeia. O impasse atual vem do fato de que, como dizia Castoriadis, certos povos já constituídos em Estados querem voltar ao estado de soberania nacional-estatal, enquanto que os outros estão preocupados sobretudo com a ideia de conseguir constituírem-se eles mesmos sob uma forma estatal “independente”, sendo indiferentes enquanto ao seu conteúdo ou ao custo necessário para atingi-la. Mas a competição entre soberanias, longe de enfraquecer a lógica do neoliberalismo, apenas a alimenta e reforça.

AF – Poderíamos pensar a crise que o PSOE está atravessando atualmente como a forma particular nacional de uma crise que afeta o conjunto da socialdemocracia europeia. Sua análise sobre essa crise é muito dura: afirmam que a socialdemocracia não foi uma vítima, mas um ator decisivo das políticas neoliberais, de modo em que ela foi autodestruindo-se desse processo.

A socialdemocracia europeia tem sido, e é ainda mais atualmente, a primeira responsável por ter posto em prática as políticas de austeridade. Assim, quando ela foi majoritária na Europa no final da década de 1990 e princípio de 2000, seus dirigentes agravaram a deriva anterior, ao invés de iniciar uma reorientação da política europeia. Procederam de modo a destruir sistematicamente o direito ao trabalho por meio de uma maior flexibilização do mercado de trabalho. Basta vermos o caso de Blair, Schröder, Hollande, Renzi²…. 

O exemplo da França é muito eloquente: rapidamente ao longo da década de 1980, sob a égide de Miterrand, a socialdemocracia tomou a iniciativa da liberalização do setor financeiro, ultrapassando nesse quesito vários governos neoliberais. Convertido às virtudes da competição desde o começo da década de 1980, Hollande não deixou de sonhar em ser o Schröder francês ao visar deixar a lembrança de um homem de Estado valente capaz de dominar a hostilidade da opinião pública.

Mas em geral, é o lugar histórico da socialdemocracia que está ameaçado em razão do fechamento institucional imposto pelo sistema neoliberal. Hoje em dia a socialdemocracia se vê ante a seguinte disjuntiva: se somar ou romper. Mas se somar é estar condenar a morte – tal como mostra a experiência desses últimos anos – e romper é assumir o risco de um enfrentamento com o sistema, algo que igualmente insuportável. Seus dirigentes preferiram se suicidar antes de resistir.

É preciso de uma vez por todas tomar consciência deste fato: a socialdemocracia deixou de existir e nada poderá ressuscitá-la já que o sistema destruiu todo espaço e toda margem de manobra para que se possa operar uma força contrária em seu interior. Sob a palavra de “socialdemocracia” o que existe de fato são esquerdas neoliberais que, já de entrada, inscrevem sua ação no mesmo marco que as direitas neoliberais. Eis aqui porque nos parece mais correto falar de uma “razão política única”, no lugar de “um partido único”.

AF – A “nova política” se apresenta como “uma nova socialdemocracia”, uma socialdemocracia que seria “real” e não uma opção neoliberal disfarçada de esquerda. O que vocês pensam dessa possibilidade?

Preconizar a volta de uma “socialdemocracia real” é ilusório, por mais que pareça refletir a famosa fármula dos Indignados: “Democracia real já”. Já que aquela fórmula devia sua força ao questionamento direto da democracia chamada “representativa”: significava no fundo que essa última não era “realmente” uma democracia e que a democracia, para ser real, implicaria a coparticipação de todos os cidadãos nos assuntos públicos. O principio politico que nós chamamos “o comum”.

O objetivo de constituir uma “socialdemocracia real” parte de uma constatação compartilhada por muitos: a velha socialdemocracia (o PSOE, por exemplo) já não seria realmente uma socialdemocracia em razão de seu alinhamento com o neoliberalismo. Essa constatação está certa , mas por que deveríamos deduzir daí que é preciso ocupar o espaço que ele ocupava e que seu fracasso político deixou vagas em aberto? Mais vale pôr em questão a possibilidade de reconstituir uma verdadeira socialdemocracia nas condições de transformação neoliberal das instituições estatais. A realidade é que essa transformação, devido ao seu caráter irreversível, impede definitivamente toda volta atrás: pura e simplesmente, as margens de manobra que permitiram historicamente a socialdemocracia jogar seu papel deixaram de existir.

Já não podemos nos imaginar construindo passo a passo, e sem sair do marco parlamentar, uma correlação de forças que permita obter concessões em matéria de democracia social. Devemos recordar que esta estratégia só pôde funcionar nas condições próprias da democracia representativa clássica. Agora, assim como pensamos ter deixado claro no livro, o neoliberalismo tende a esvaziar todo o conteúdo da a tal democracia. Então, em nome do combate a uma “democracia real” é preciso assumir a impossibilidade em voltar à socialdemocracia.

Em outras palavras: é preciso escolher entre a “socialdemocracia real” e a “democracia real”. Querer a “socialdemocracia real” é correr atrás de uma miragem: ao final do caminho, renunciaremos à “democracia real” sem nem sequer ter restaurado a democracia representativa. Simplesmente, corremos o risco de nos adaptarmos passivamente ao marco antidemocrático que o neoliberalismo impôs, entrando assim na via suicida da normalização política como sendo um partido a mais. Porque na ausência daquela democracia em sua forma parlamentar clássica nenhuma socialdemocracia pode chegar a ser “real”.

AF – O Podemos e as candidaturas municipais se apresentaram às eleições com o mote “colocar as instituição de novo a serviço do povo”. Contudo, um dos descobrimentos que muitos companheiros fizeram quando chegaram ao poder político foi de até ponto as instituições seriam uma ferramenta que pode ser “usada para o bem ou para o mal” (a serviço do povo ou da oligarquia), mas sim “intrinsecamente neoliberais” nas suas maneiras de pensar e atuar, de contratar e avaliar, etc.

A experiência de participação nas instituições políticas tem, com efeito, muito para ensinar a todos que tenham a ambição de colocá-las contra a lógica neoliberal: a pessoa se dá conta de que essas instituições não são simples meios possíveis de serem usados para diferentes fins, mas que elas foram redesenhadas por décadas de racionalidade neoliberal em seu funcionamento e em seus métodos de trabalho.

As instituições não são neutras, assim como o Estado em geral. Consequentemente, a questão não é entrar nas instituições para fazer delas armas no combate à oligarquia neoliberal, mas fazer das instituições um novo terreno de luta. Concretamente, se trata de trabalhar ativamente, desde o interior e ao mesmo tempo desde o exterior, para subverter a lógica do Estado e de suas instituições — que é no fundo uma lógica proprietária e monopolizadora.

Isso vale muito particularmente para os governos municipais que devem construir uma correlação de forças contra o Estado central apoiando-se nos movimentos sociais e trabalhando na coordenação das municipalidades rebeldes, seguindo o exemplo do que foi feito pelo Barcelona en Comù²

AF – Vocês utilizam a fórmula “governar contra o Estado”, o que ela significa?

O que a experiência da participação no poder do Estado demonstra de forma eloquente é que aqueles que pretendiam tomar o poder para servirem-se dele como se ele fosse um instrumento neutro terminaram por converterE-se em engrenagens de um poder de Estado transformado, por sua vez, em um fim em si mesmo que funciona em prol de sua própria perpetuação. Já está na hora de compreender que a administração do Estado obedece a uma lógica autônoma no que se refere à ação dos governos cujo o horizonte temporal é muito mais limitado e que, nas condições atuais, essa lógica é uma lógica burocrática e de gestão

Um governo que se preocupe realmente em atuar no sentido dos interesses do povo deverá se dar conta disso. Deverá se apoiar nas iniciativas tomadas a partir de baixo, quer dizer, impulsioná-las e favorecer sua coordenação para quebrar, se for preciso, a resistência da administração pública e impor uma transformação das regras de funcionamento da dita administração visando uma democracia que integre os cidadãos nos processos de deliberação e de decisão. O que nós entendemos por “governar contra o Estado” não é nada mais nada menos que isso: o Estado neoliberal não é o aliado natural de um governo democrático, mas sim um adversário cuja resistência só poderemos superar nos apoiando nas mobilizações e nas experiências advindas da própria sociedade.

AF -Vocês afirmam que não é possível entender a força que o neoliberalismo tem hoje sem entender a grande aderência de seu imaginário: como ele cola em nós sua promessa de liberdade, sua proposta do que é uma forma de vida desejável etc. Vocês também falam da necessidade de opor a esse imaginário um imaginário alternativo: “Não há nada como a potência de um imaginário para fazer nascer o desejo de transformar o mundo”. No que consiste esse imaginário alternativo? Trata-se de um relato ou de uma narrativa? Como o fazer despertar e proliferar?

O imaginário neoliberal se alimenta e se mantém através das práticas que fazem de cada um de nós um “empresário de si mesmo” em todas as esferas da vida. O comum é o principio que deve presidir o advento de um novo imaginário e de um novo desejo. A única maneira de cria-lo e difundi-lo é partindo das práticas e invenções que se dão no cotidiano e trabalhando em pró de sua propagação. As histórias e os relatos não podem ter uma validade por si mesmo independentemente das práticas, como si algumas belas histórias pudessem edificar o desejo do comum.

Pela mesma razão de fundo, é preciso rechaçar todos os relatos que se apresentam como elementos de fabricação de uma “identidade populista” na categoria de Laclau: o comum impede por princípio todo fechamento em torno de uma identidade e exclui, posteriormente, toda identidade construída pela identificação com um chefe ou líder carismático. São úteis, ao contrário, aqueles “relatos” e “histórias” que ajudem a ver, partindo sempre das experiências em curso, o que seria uma sociedade regida pela lógica do comum. Em uma palavra, trata-se de fazer dessas experiências o combustível de uma nova imaginação política coletiva.

AF – Vocês dizem que “o comum” é no momento uma “lógica minoritária”, mas devemos entender com isso que é uma logica destinada a minorias? Na Espanha há quem argumente que “o comum” vai bem como lógica para os pequenos projetos experimentais, mas não para as complexas máquinas públicas como a saúde pública etc.

É certo que essa logica é ainda, nesse estado, uma “lógica minoritária”, quer dizer, uma lógica que não conseguiu impor-se sobre a lógica proprietária e empresarial em toda a sociedade. Mas este é justamente o motivo pelo qual não se pode ceder nem um centímetro. O comum tem a vocação de predominar em toda a sociedade e, consequentemente, em um sistema tão complexo como o da saúde pública: a democracia deve prevalecer em todos os níveis do sistema, ainda que a tendência dominante hoje seja a de constituição de grandes estruturas burocráticas gerenciadas por gestores experts. Os experts têm seu lugar em uma democracia, mas não devem substituir todos os atores desse sistema no momento de tomar decisões que vão de encontro com as orientações a serem seguidas em termos de políticas de saúde pública. O exemplo das clínicas autogeridas na Grécia mostra que podemos contar com iniciativas que venham de baixo, impulsionando sua coordenação democrática.

(Introdução e tradução de Pedro Micussi)

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Notas do Tradutor

¹Cornelius Castoriadis foi um dos mais importantes filósofos socialistas franceses do século XX. Uma de suas principais contribuições ao pensamento crítico europeu foi a noção de autonomia. O projeto de autonomia visaria uma sociedade radicalmente democrática em que imperasse a autonomia individual e coletiva. A sociedade autônoma se oporia às heteronômicas, notadamente o caso das sociedades tradicionais, dos sistemas capitalistas modernos e do regime stalinista soviético.

² O britânico Tony Blair foi primeiro-ministro britânico entre 1997 e 2007 pelo Partido Trabalhista. Gerhard Schröder foi chanceler alemão entre 1998 e 2005 pelo SPD, o partido social-democrata alemão. François Hollande foi eleito presidente da França em 2012 pelo Partido Socialista, cargo que ocupou até 2017. Matteo Renzi, por sua vez, foi primeiro-ministro italiano entre 2014 e 2016 à frente de coalizão política de centro-esquerda liderada por seu Partido Democrático. Em comum a todos eles está o fato de serem oriundos de famílias políticas de esquerda e de, uma vez no poder,  terem aplicado medidas de cunho liberal no governo. 

³ Barcelona em Comum foi uma plataforma eleitoral impulsionada por diferentes partidos da esquerda espanhola, dentre eles o Podemos, que se saiu vencedora nas eleições à prefeitura da cidade em 2015.

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