O economista grego Costas Lapavitsas (1961), professor na School of Oriental and African Studies of London (SOAS), demitiu-se como deputado de Syriza quando Alexis Tsipras aceitou o terceiro memorando de resgate e cedeu ante a Troika. Lapavitsas visitou Barcelona para participar nas jornadas “Redefinindo soberanias e obtendo a igualdade na Europa” organizadas pela European Research Network on Social and Economic Policy, um ‘think tank’ do qual faz parte e que debate as possíveis formas e políticas econômicas para sair da Europa. Recebe a El Salto para falar sobre a Europa, o Brexit, o auge da extrema-direita, Podemos e muito mais.

Yago Álvarez – O que falhou na Europa?

Costas Lapavitsas – Depende do que ser dizer com falhar. Se as expectativas eram que se criasse uma Europa onde houvesse convergências entre os diferentes países, então sim falhou. Mas acredito que nunca foi essa a intenção. Mais que o falhou, temos que ver o que surgiu. O que surge desta União Europeia é uma Europa cada vez mais estratificada e desigual entre o núcleo e a periferia. Com divergências em vez de convergências. Isso está criando uma situação de desigualdade, insustentabilidade e tensão social entre os países. A UE, tal e como se criou, está atrás disso.

Você sempre afirma que Syriza nunca foi uma ameaça real e crível para confrontar com a Europa. Como seria uma ameaça real?

Syriza necessitava um plano para deixar a União Monetária. Tinha que ser um plano coerente, bem organizado e que abarcasse muitos aspectos da economia. A segunda condição é que esse plano tinha que ter apoio popular e ser entendido pelas classes trabalhadoras. Syriza falhou nas duas coisas. Nunca teve isso e nunca debateu isso com o povo porque nunca quis fazê-lo. Queriam ficar na União Monetária porque acreditavam que poderiam mudá-la desde dentro. Isso é impossível e por isso Syriza foi derrotada.

E se um país como Espanha quisesse fazê-lo?

É preciso ter claro que um país pequeno como a Grécia ou de meio tamanho como Espanha não poderia ser completamente livre na economia internacional porque, obviamente, estariam sob a pressão dos mercados internacionais e os poderes financeiros. Pelo que não é uma questão de romper Europa ou a UE e acreditar que já poderíamos fazer o que quiséssemos. Do que se trata é criar situações onde se possam alcançar maiores graus de liberdade que nos dêem a possibilidade de implementar políticas que favoreçam às classes trabalhadoras e o interesse da economia nacional. Para isso se necessita criar sua própria liquidez, mediante uma moeda própria. Além disso, terão que ser criados novos instrumentos econômicos e cometer reformas nas políticas de comércio, de investimento, fiscais e monetárias. Tudo é perfeitamente alcançável e deve ser o plano que deve trabalhar a esquerda para sair da Europa.

O Brexit é um exemplo a seguir?

É um exemplo muito interessante porque foi fruto de uma reação popular ao neoliberalismo, à desigualdade e às políticas de distração aplicadas pelo Governo britânico. Os grandes poderes financeiros queriam permanecer na Europa e continuar com as políticas neoliberais, mas a gente não queria e isso se cristalizou no Brexit. Mas a esquerda esteve ausente e o processo foi dominado pela direita. Foram estes últimos os que se apoderaram da vitória. A realidade sobre o Brexit foi vista mais clara quando um ano mais tarde o Partido Trabalhista melhorou seus resultado e se há novas eleições dentro de pouco tempo, o qual parece bastante provável, creio que seguramente ganharão. Tudo isso é parte do processo do Brexit. Agora que a saída da Europa é um fato, o Partido Trabalhista apresentou um programa social-democrata que é totalmente realizável porque nunca entraram na União Monetária e saíram da UE. Não vou ser eu quem louve um programa social-democrata, porém, comparado com os programas neoliberais anteriores, está claro que é uma grande mudança. Isso mostra que os britânicos não estão se escorando à direita, mas que querem medidas e políticas de esquerda. Pelo que essa é a verdadeira lição que devemos tirar do Brexit: se você sai da União Europeia poderá fazer políticas de esquerda que são demandadas pela gente.

O que está fazendo mal a esquerda para que a extrema-direita se apodere do discurso de sair da Europa?

O Brexit começou dominado pela extrema-direita, mas fez que o Partido Trabalhista torne com um programa social-democrata muito forte. O que demonstra que não há nada que possa parar a esquerda para ganhar este debate. O que a esquerda tem que fazer é sair com confiança e falar sobre a realidade da vida das pessoas, sobre como melhorar suas vidas, de criação de emprego, de investimentos públicos, etc, para poder mudar a relação de forças entre trabalho e capital. Se a esquerda faz tudo isso com confiança, a saída da União Monetária começará a se ver como uma opção provável e aceita pela população.

Acredita que há uma relação direta entre a estrutura da União Europeia e o auge da extrema-direita?

Creio que as políticas neoliberais que a aplica a UE, as quais incluem a privatização e a desregulação, dão espaço à extrema-direita. Porque estas políticas são contrárias à democracia e à soberania. A UE cria um descontentamento entre a população que é o caldo de cultivo perfeito para que a extrema-direita se aproveite disso. Ou seja que, nesse sentido, sim acredito que a estrutura e as políticas neoliberais da UE facilitam o ressurgir da extrema-direita na Europa.

Mélenchon, Corbyn… são novas esperanças para a esquerda europeia?

Está claro que os resultados na França e no Reino Unido são resultados muito interessantes e esperançosos. Obtiveram bons resultados se comparados com eleições anteriores. Estes dados demonstram que partidos políticos que apresentam soluções radicais e opostas ao neoliberalismo imposto na UE, têm aceitação entre as classes trabalhadoras. Os dois apresentaram programas muito parecidos os que faz 30 anos tivéssemos chamado social-democratas, mas que agora são rotulados de radicais. Corbyn poderia fazer muito mais que Mélenchon, já que o Reino Unido não está na UE.

E quanto a Podemos, você também vê como uma esperança?

Evidentemente que creio que o Podemos é uma esperança. É para muitos de nós na Europa. Creio que agora está mesmo amadurecendo. Está adquirindo uma melhor visão da política internacional e da situação no continente. Está aprendendo seus erros e sua trajetória está fazendo que se converta numa ameaça real para o regime e os poderes existentes na Espanha e na Europa. Se tivessem chegado ao poder antes poderia ter sido um desastre, levando em conta a situação na qual se encontravam. Mas resta muito por jogar. Creio que Podemos necessita um programa mais claro que explique como pretende mudar a Europa, assim como um melhor entendimento sobre esta e uma atitude mais radical quanto à democracia e a soberania.

Não parece que eles tenham uma postura muito concreta quanto à Europa.

Exato. A isso me refiro. Necessitam radicalizar muito mais sua programa. Se fazem isso, dentro de muito pouco poderiam estar confrontando a União Europeia.

O que você acredita que passaria se Podemos se encontrasse na mesma situação que Syriza?

Há muita gente que acredita que um partido de esquerda de um país como Espanha ou Itália poderia fazê-lo melhor que Syriza pelo simples fato de pertencer a um país maior. Acreditam que se poderia ter mais poder de negociação por ser uma economia maior. Mas esse argumento não tem sentido. Espanha não faria melhor, Podemos não faria melhor, se confrontam com a UE da mesma maneira e com a mesma estratégia que fez Syriza. É uma questão de ter um programa político diferente. Se Podemos não radicaliza seu programa, será destruído como Syriza.

Outro banco, o Banco Popular, quebrou na Espanha. É uma mostra de que o sistema financeiro segue sendo muito frágil?

Não creio que seja somente uma coisa de um sistema frágil mas de que nem tudo é tão saudável no sistema financeiro espanhol. Está muito concentrado e as entidade que o dominam são muito poderosas, são capazes de influenciar muito nos poderes políticos. O sistema financeiro necessita que se vigie e se aumentem as precauções, porque o ocorrido pode ter sido provocado por ou para os interesses de algum dos bancos que ficam. O que eu sugiro é que alguém olhe o ocorrido com atenção e ponha o foco na corrupção. Que se faça vigiando as relações entre as grandes entidades financeiras e os poderes políticos relacionados neste caso, porque a mim me soa e me cheira mal.

(Entrevista originalmente publicada em saltamos.net)